H vs. B vs. Bb? Wie nennt ihr / ggf. eure Lehrer die große und die kleine Sekunde unter C?

Englisch/International, Deutsch/Eurasisch, oder Solmisation?

  • B und Bb

    Stimmen: 25 64,1%

  • H und B

    Stimmen: 21 53,8%

  • si, ti und si bémol

    Stimmen: 1 2,6%
  • Umfrageteilnehmer
    39
  • Umfrage geschlossen .
Neusiker schrieb:
Stell es mir schwierig vor, wenn ich mein eigener Gesprächspartner bin, mich nicht für eines zu entscheiden…
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Auch mein innerer Monolog ist ja kontextabhängig – so werde ich nach Lektüre dieses Threads wohl eher B/H denken, wenn ich aber (wodurch auch immer – sei es berufsbedingt, private Treffen oder durch Medienkonsum) Englisch unterwegs bin, werde ich wohl eher B flat / B denken.
 
olutian schrieb:
wenn du ein guter lehrer sein willst, solltest du dem schüler schon ein bisschen geduld und verständnis entgegen bringen.
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Ich stimme dir zu.
Mir ist aber unklar, ob es sich hier um eine Lehrsituation handelt. Die Frage, die sich hier (für mich ohne Zusammenhang) ergeben hat, ob Musik nur gehört oder auch geschrieben, gespielt, gelesen, geträumt, gefühlt und gebastelt wird, sprengt für mich den Thread und deshalb bin ich etwas ratlos :)
 
olutian schrieb:
vielleicht hast du schon mal was von ray charles, oder stevie wonder gehört. nur so ein hinweis.
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Und auch die wollen mit ihren Musikern kommunizieren und deshalb benennen, was man tut: Töne, Intervalle, Akkorde und Co. Ich kommuniziere mit Mitmusikern ja auch über die Musik, wenn wir - warum auch immer - ohne Noten spielen.

Mitunter muss ja noch auch zwischen gegriffener und klingender Note unterscheiden. Der Klarinettist hat ein a, der Altsaxophonist ein e, beide Male erklingt ein g.

Grüße
Omega Minus
 
DrColossus schrieb:
Ha! Auflösungszeichen … ich hatte das als Doppelkreuz interpretiert. Alle bitte mal laut lachen 🤪

Danke für den Denkanstoß!
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Mit Doppelkreuz wäre es ein Hisis, enharmonisch verwechselt ein Cis.

Hisis ist mir aber nur ganz selten vor die Linse gekommen. Das ist bis jetzt so das Extremste, was mir untergekommen ist:

Debussy_10_sharps.png

Grüße
Omega Minus
 
Was ich benutze, hängt vom jeweiligen Kontext ab. In der DAW gibt's kein H & b. Hab mal auf Klavier gelernt, und da war die Standard-Tonleiter halt cdefgaHc. Komplett logisch. :roll:

Man muss eh beide Systeme kennen. Wenn man aber nur Noten in einer Partitur sieht, dann stellt sich dieses Problem eigentlich ohnehin überhaupt gar nicht. Tatsächlich sind's es aber sowieso immer nur Variablennamen.

Ich hab auch schon mit MIDI-Nummern-Repräsentationen in Scripten gearbeitet, was dann dazu führt, dass ein Standardkammerton A dann sogleich sogar drei verschiedene Schreibweisen hat:

69 - MIDI-Nummer
A4 - Englische Notennamen
a' - Deutsche Notennamen
440 Hz - tatsächliche Frequenz

Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich das deutsche System mit Groß- und Kleinschreibung, Strichen UND Zahlen, sowie dem deutlich längeren "gis/ges" ganz klar weniger elegant finde, als die simple Durchnummerierung der englischen Notennamen, welche mit maximal drei Symbolen auskommt, um jede Note zweifelsfrei repräsentieren zu können:

MIDI note numbers and center frequencies | Inspired Acoustics

www.inspiredacoustics.com www.inspiredacoustics.com
 
DrColossus schrieb:
Wo ihr Experten grad dabei seid – liege ich richtig, wenn ich hier zwei Cs spielen würde (unabhängig davon, wie der zweite Ton korrekt genannt wird)?

Ich sollte mich da echt mal weiterbilden 😅
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<trollalarm> ich halte ja die auseinandersetzung mit den phänomen der enharmonischen verwechslung durch musiker, die gleichförmige stimmung auf einem synthesizer spielen für komplett sinnlos.</trollalarm>
 
einseinsnull schrieb:
<trollalarm> ich halte ja die auseinandersetzung mit den phänomen der enharmonischen verwechslung durch musiker, die gleichförmige stimmung auf einem synthesizer spielen für komplett sinnlos.</trollalarm>
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Lesbarkeit. Schreibe mal F-Dur mit Ais statt B als Vorzeichen. Oder G-Dur mit Ges statt Fis. Liesst sich Kacke und man muss laufend mit Auflösungs- und Versetzungszeichen herum hantieren.

Enharmonische Verwechslung braucht man bei der Notation, weil in jeder Durtonleiter ein Stammton genau einmal vorkommen muss.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
Enharmonische Verwechslung braucht man bei der Notation, weil in jeder Durtonleiter ein Stammton genau einmal vorkommen muss.
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Nicht nur in jeder Dur-Tonleiter. Überhaupt in jeder heptatonischen (siebentönigen) Tonleiter - also auch in Moll und den Kirchentonarten (Modi).

Zu bedenken ist auch - wie ich weiter oben schon schrieb, dass Töne, die bei enharmonischer Verwechslung auf Tasteninstrumenten die gleiche Tonhöhe haben (wie z.B. fisis=g oder his=c oder fes=e) je nach harmonischem Zusammenhang auf nicht temperierten Instrumenten wie der Geige eben nicht genau die gleiche Tonhöhe besitzen wie der enharmonisch "verwechselte" Ton.
 
Zuletzt bearbeitet:
Je nach Kontext, manchmal h und b, manchmal b und ais.
Auch wenn ais natürlich nicht richtig hergeleitet ist in den Tonleitern die ich verwende. Ist mir aber egal.
Auf dem Keyboard ist es aber dieselbe Taste und die darf dann so heißen, in irgendeiner Band hatten wir uns mal drauf geeinigt,
weil sonst immer gefragt wurde, welches der beiden b jetzt gemeint ist.
 
Horn schrieb:
Nicht nur in jeder Dur-Tonleiter. Überhaupt in jeder heptatonischen (siebentönigen) Tonleiter - also auch in Moll und den Kirchentonarten (Modi).
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Es kommt auf die Heptatonische Tonleiter an. Die 'üblichen Verdächtigen': Ja, ich wollte erst ganz einfach einsteigen, deswegn ja die Beispiele mit F- und G-Dur.
Gegenbeispiel:
C, C#, D, D# E, F, G *)
Das wird mit Doppelakzidentioen auch nicht lesbarer.

Aber - im Prinzip hast Du Recht.

Grüße
Omega Minus

*)

Ultra-Alt 67 Scale

More than you'll ever need to know about Scale 191.
ianring.com
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Zuletzt bearbeitet:
Omega Minus schrieb:
Es kommt auf die Heptatonische Tonleiter an. Die 'üblichen Verdächtigen': Ja, ich wollte erst ganz einfach einsteigen, deswegn ja die Beispiele mit F- und G-Dur.
Gegenbeispiel:
C, C#, D, D# E, F, G *)
Das wird mit Doppelakzidentioen auch nicht lesbarer.

Aber - im Prinzip hast Du Recht.

Grüße
Omega Minus

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Okay, das war jetzt spitzfindig. „Aber im Prinzip hast Du Recht.“ ;-)
 
einseinsnull schrieb:
<trollalarm> ich halte ja die auseinandersetzung mit den phänomen der enharmonischen verwechslung durch musiker, die gleichförmige stimmung auf einem synthesizer spielen für komplett sinnlos.</trollalarm>
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Ich bin ganz bestimmt kein Musiker. Nachfragen, wenn man was nicht versteht, halte ich dagegen in keinem Fall für sinnlos. 🙂
 
Horn schrieb:
Okay, das war jetzt spitzfindig. „Aber im Prinzip hast Du Recht.“ ;-)
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Aber im 'Normalfall' (sprich: der 99.9%-Fall) stimmt das ja mit den Stammtönen und Co.

Die Ausnahme, die mir in den Sinn kommt, war der "Wasa con Rama Raga", der auf einem Raga basiert, den man früh morgens spielt. Ich muss mal nach den Noten schauen ...

Die enharmonische Verwechslung hat seine Berechtigung innerhalb der 'klassischen' Harmonielehre. Wer ausserhalb dieser operiert oder nur Grundkonzepte übernimmt ('Ich glaub is'n Moll, oder? Egal.') kann sich das sparen. Musiktheorie ist für mich aus der Praxis für die Praxis, keine mentale Masturbation.

Grüße
Omega Minus
 
Omega Minus schrieb:
Aber im 'Normalfall' (sprich: der 99.9%-Fall) stimmt das ja mit den Stammtönen und Co.
Die Ausnahme, die mir in den Sinn kommt, war der "Wasa con Rama Raga", der auf einem Raga basiert, den man früh morgens spielt. Ich muss mal nach den Noten schauen ...
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Es gibt genug heptatonische Skalen, bei denen eine feste Zuordnung zu Stammtönen keinen Sinn ergibt, z.B. Mela Yagapriya (und andere Modi von 1121133) für ein exotisches Beispiel. Oder 7-tönige Erweiterungen der Augmented Scale, d.h. Modi von 1121313 und von 1131312. Dasselbe gilt auch schon für die 7-tönigen Teilskalen der Halbton-Ganzton- oder Ganzton-Halbton-Skala, die wahrscheinlich gebräuchlicher sind (Modi von 1212123 oder von 1212132) - gerade diese Umdeutbarkeit macht auch den Reiz solcher Skalen aus.
Ein anderes gutes Beispiel sind Blues Modified oder Blues Modified Inverse (Modi von 1132212 bzw. von 1121223). Blues Modified über D hat z.B. das Tonmaterial D - E - F - G - Gis/As - A - C. Man nimmt aus dem Tonmaterial von C Dur (bzw. in Bezug auf D: von D Dorisch) also das H (oder für Euch: B) weg und fügt an anderer Stelle einfach einen zusätzlichen Ton Gis/As ein. Es ist nicht wirklich überzeugend, das jetzt enharmonisch umzudeuten und daraus eine Skala D - E - F - G - As - Bes - C zu machen, vor allem wenn man als Tonika-Klang ein D-Moll benutzt (dieser beinhaltet ja das A und nicht ein Bes). Weil das verbleibende Gerüst ohne das H bzw. englisch B so gewohnt und stabil ist, schafft es das Ohr einfach nicht, die Gerüsttöne "umzudeuten" und auf andere Positionen in der 7-tönigen Skala zu verschieben, um für den eingeschobenen Ton Gis/As "Platz" zu machen.
Bei Blues Modified Inverse läuft es analog, da nimmt man aus dem Tonmaterial von C Dur das F weg und fügt stattdessen anderswo das Gis/As ein.
(Es gibt unzählige weitere Beispiele, denn die allermeisten siebentönigen Skalen sind cohemitonic, d.h. sie enthalten zwei unmittelbar benachbarte Halbtöne. Damit gibt es dann immer wieder solche Deutungs-Probleme wie oben im Fall von Blues Modified.)
Die Benutzung der Stammtöne für siebentönige Skalen funktioniert also nicht immer - zumindest kann man nicht immer eine sinnvolle feste Zuordnung für eine Skala nehmen, sondern muss evtl. zwischen mehreren wechseln, damit es inhaltlich passt.
Durch enharmonische Verwechslung kann man dann ausdrücken, welche Rolle die Töne im Moment jeweils spielen sollen (z.B. übermäßige Sekunde vs. kleine Terz, große Terz vs. verminderte Quarte, wenn in einer Skala die pitch classes 3 und 4 gleichzeitig vorkommen).
D.h. es ist auch in den komplizierten Fällen nicht grundsätzlich sinnlos, die Stammton-Bezeichnungen zu nutzen und ggf. enharmonisch zu verwechseln - man muss sich dann nur bewusst machen, was man mit den Tönen der Skala eigentlich so treibt. Manchmal ist das natürlich auch lästig, es kann manchmal auch helfen, erst einmal nur die Zahlen / pitch classes 0..11 zu sehen und sich gerade nicht mit dem 7-tönigen Namenssystem zu belasten.
 
Zuletzt bearbeitet:
ollo schrieb:
H ist ja vermutlich durch einen Lese- bzw Schreibfehler entstanden und wenn man sich an das Alphabet hängt, macht ein B auch wesentlich mehr Sinn. Also ist B eigentlich richtig.
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Nope. H ist durch den Wechsel der in der barocken Musik oft verwendeten mixolydischen auf unsere heute übliche ionische Tonleiter hinzugekommen.

Mixolydisch = 2-2-1-2-2-1-2 = C-D-E-F-G-A-A#-C

Das A# wurde dem Alphabet folgend als B bezeichnet. Bei dem Wechsel zur ionischen Tonleiter hat man zunächst entschieden, das B so zu belassen und für das ursprüngliche B# die Bezeichnung H zu verwenden, aus Gründen der Verwechslungsgefahr. In der modernen U-Musik wäre das tatsächlich nicht notwendig.
 
olutian schrieb:
hier hat mal einer gechrieben, die notation könne er einem in vier wochen beibringen, das fand ich ganz interessant.

ich würds gern verstehen.
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Das war, glaube ich, ich, und ich hatte die Grundlagen gemeint - also ungefähr das, was in der Schule (NICHT Musik-Leistungskurs) vermittelt wird.
Bei dem, worüber sich hier die Experten streiten, wäre ich raus, und zwar längst. Aber auch nicht aus Doofheit, sondern weil mir das damals keiner beigebracht hat und weil ich dafür null Verwendung habe und ich es daher nie vertieft habe.

Schöne Grüße
Bert
 
2bit schrieb:
MIDI note numbers and center frequencies | Inspired Acoustics
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Danke für den Link! So eine tabellarische Auflistung mit exakten Frequenzangaben kann man als Audiosynthesemensch immer mal gebrauchen.
Da ist mir aber etwas aufgefallen:
Bisher dachte ich, dass - ausgehend vom Kammerton "a"=440Hz - man bei Oktavsprüngen nach oben die Frequenz nur jeweils nur jeweils verdoppeln, entsprechend bei Abwärtstransponierung um je eine Oktave von Sprung zu Sprung nur halbieren muss.

1661317545850.png

Aber: Wie man sieht, ist in der Tabelle die Frequenz von A0 (=A2????) mit 27,50 Hz angegeben, obwohl es rein rechnerisch 22,50Hz sein müssten.

Kann mir das einer erklären?
 
Area88 schrieb:
Aber: Wie man sieht, ist in der Tabelle die Frequenz von A0 (=A2????) mit 27,50 Hz angegeben, obwohl es rein rechnerisch 22,50Hz sein müssten.

Kann mir das einer erklären?
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Ich versuch es mal:

A) Schlechter Mathelehrer in der Grundschule 3. Klasse
B) Zu wenig Koffein für solche Rechenaufgaben.

440/2 = 220
220/2 = 110
110/2 = 55
55/2 = 27,5

Gruß JC
 
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