Gibt es "downside-up" Kompressoren!?

[436ukawezkgwzä]

Was meine ich damit ,-)
Es ist doch richtig dass die kompressoren die pegelspitzen absenken (in der regel) - das nenne ich jetzt mal upside-down kompression
- damit man den gesamtpegel wieder anheben kann und das gesamte wird lauter...

Ich frage mich, ob es auch das umgekehrte gibt - also downside-up kompressoren?
Wie komme ich dadrauf: Ich wünsche mir manchmal meine kompressoren "heisser", also mit mehr pegel anfahren zu können - ohne dass ich die synth (z.b.) jetzt lauter machen möchte.
(Ich habe ein Tegeler Chreme und einen RNAL 7239

Es kann aber auch sein, dass ich noch nicht verstanden habe, wie man einen kompressor "heiss" anfahrt!?

Gibt es kompressoren bei denen man den input regeln (auch anheben!) kann, ausser über den threshold?

 

[Sunwave]

Was genau willst du erreichen? Mehr Dynamik im Signal, also das Gegenteil von einem Kompressor oder was?

 

[Green Dino]

Ich frage mich, ob es auch das umgekehrte gibt - also downside-up kompressoren?

Upward Compression/Expansion?

Expanding on Compression: 3 Overlooked Techniques for Improving Dynamic Range

In this blog, we take a look at dynamic processes often overlooked in mixing and production, with tips on how to employ them using compressor plug-ins.

www.izotope.com

 

[maak]

macht OTT nicht genau das?

 

[Rastkovic]

Es kann aber auch sein, dass ich noch nicht verstanden habe, wie man einen kompressor "heiss" anfahrt!?

Gibt es kompressoren bei denen man den input regeln (auch anheben!) kann, ausser über den threshold?

Der Threshold ist die Schwellenwert Grenze, darunter passiert nix. Im Normalfall einfach den Threshold setzen und dann mit dem Output Gain Regler die Lautstärke hochfahren.

Ansonsten vorher die Lautstärke mit VCA/Limiter anheben, in Ableton Live gäbe es z.B. dafür das Utility.

 

[xenosapien]

@Nick Name
Dein Tegeler Crème hat z.B. einen Threshold, wie @Rastkovic beschreibt ist das ein Schwellenwert, erst wenn der erreicht und überschritten wurde arbeitet der Compressor und senkt dann das Signal im Faktor der eingestellten 'Ratio' ab.

Andere, wie z.B. alte 1176-artige Schaltungen, haben einen "fixed Threshold", den man nicht einstellen kann - dafür haben die dann idR einen "Input Gain" Regler, der letzten Endes dieselbe Funktion hat - das Eingangssignal wird in Relation zum fixed Threshold angehoben/abgesenkt bis der gewünschte Grad an Compression erreicht ist.
Letzterer setzt sich im Wesentlichen aus den Elementen Input Gain/Threshold und der "Ratio" zusammen - die bestimmen dann wie laut/leise das Signal das rauskommt ist.

Der "Output" oder "Make-Up" Gain ist dann eben dazu dazu, um ca. denselben Pegel der durch die Compression reduziert wird, wieder an zu heben. Im Endergebnis hast Du ein insgesamt gefühlt lauteres, aber weniger "dynamisches" Signal, da weniger Unterschied zwischen den leisesten und den lautesten Stellen im Material.

Ob das, was Du jetzt machen willst -den Compressor "heißer anfahren"- sich als das Umgekehrte davon definieren lässt... da bin ich mir nicht sicher.

Das Gegenteil eines Compressors wäre eben, wie ja auch schon andere richtig angemerkt haben, ein "Expander" - der hat einen Threshold und wenn das Signal diesen Wert überschreitet, wird es ab da in voller Lautstärke durchgelassen. Fällt der Pegel wieder unter den Threshold, wird das Signal (im Gegensatz zu einem Gate!) nicht auf 0 abgesenkt, sondern auf den über die Ratio des Expanders definierten Pegel abgesenkt.

Also passiert hier das Gegenteil - die Pegelspitzen bleiben konstant laut, während der Rest auf kontrollierten Pegel abgesenkt wird. Das Ergebnis ist (im Gegenteil zum Kompressor) ein "dynamischeres" Signal (größerer Unterschied zwischen lauten und leisen Anteilen).

 

[NickLimegrove]

"Heißer Anfahren" würde ich als eine ganz andere Sache verstehen als "Leises lautermachen". Beides kann unabängig von einander passieren.

Das heißer-Anfahren ist dabei die weniger spannende Sache von beiden. Du willst das Signal, das in den Kompressor reingeht, irgendwie lauter kriegen, okay. Da gibt es sicher diverse Möglichkeiten; Experimentieren mit dem was du hast, dürfte dich sicher weiterbringen.

Das "Leises lautermachen" ist auch eine Art von Kompression (der Dynamikumfang wird reduziert), aber eben der umgekehrte Ansatz, wie du ja auch schon schreibst. "Upward Compression" wurde als Stichwort schon genannt. Da würde ich an deiner Stelle weiterlesen. Das hier wäre ein schöner Artikel mit allen Details:

https://www.soundonsound.com/techniques/parallel-compression

Dieser Ansatz wird dann interessant, wenn es dir wichtig ist, -- eben umgekehrt -- die Transienten unangetastet zu lassen, das Signal also erst ab dem Punkt zu bearbeiten, ab dem es den Threshold *unterschreitet*.

An alternative way of reducing the dynamic range, which could potentially avoid this issue of damaged transients, is to compress the quieter signals and leave the loud ones alone. In other words, we could employ a device which turns the level up for signals below the threshold. This is true 'upwards compression' as described briefly above, and this kind of arrangement would — in theory, at least — preserve loud but delicate transient signals completely intact, while only squashing the quieter elements.

Unfortunately, though, it's extremely rare to find a physical device that can actually do this, not least because it isn't particularly easy to achieve this goal with electronic hardware. (The Dbx Quantum, I believe, was one such device — but I'm not aware of any in current production.)

Ein Expander ist, so wie ich dich verstehe, *nicht* die Lösung. Der dient ja dazu, die vorhandenen Lautstärkeunterschiede zu vergrößern, aber das wäre ja anscheinend das Gegenteil von dem, was du willst.

 

[436ukawezkgwzä]

Ah oh - "Upward-Compression" - kannte ich noch nicht - da werde ich gerne weiter forschen...

Laienhaft gesprochen suche ich halt ein gerät, was nicht nur von oben draufklozt, sondern auch von unten anschiebt.
(Mir fällt das bild einer schere oder zange ein -
Gibt es sowas in einem gerät - das wäre mir wichtig?

Warum micht das interessiert? Vielleicht weil ich von meinen geräten zuwenig feedback bekommen - und das könnte aber auch an meinen ohren liegen!?

ps: Danke an alle antwortenden!!

 

[verstaerker]

irgendwie hab ich das Gefühl das Du einfach mehr wumms willst und deine Geräte dafür nicht die richtigen sind... ein Overstayer 3722 gibt dir viel Kontrolle dem Signal mehr Kraft zu geben

nicht die beste Demo.. aber einen Eindruck vermittelt es

View: https://youtu.be/EExvNICWq7w

 

[Sunwave]

Ah oh - "Upward-Compression" - kannte ich noch nicht - da werde ich gerne weiter forschen...

Laienhaft gesprochen suche ich halt ein gerät, was nicht nur von oben draufklozt, sondern auch von unten anschiebt.
(Mir fällt das bild einer schere oder zange ein -
Gibt es sowas in einem gerät - das wäre mir wichtig?

Schau dier mal diese Modelle mit Upward Compression an. Da gibt es sicher einen der beides kann.

Kannte ich vorher auch nicht. Danke für den Link @Green Dino!

 

[Plasmatron]

Eventuell suchst du einen Reverse Compressor ? , Omnipressor von Eventide zb ..

 

[Renpac]

Mit dem Melda MCompressor (Freeware) kannst du die Dynamik-Kennlinie so gestalten, wie du sie brauchst.

 

[siebenachtel]

Omnipressor von Eventide zb ..

ja, das ist der einzige den ich bisher gefunden hatte für den zweck.
kennt jemand noch andere (soft) ?
und kennt jemand hardware ausser dem dbx160A ? (der kann negativ ratios)

edit:

Mit dem Melda MCompressor (Freeware) kannst du die Dynamik-Kennlinie so gestalten, wie du sie brauchst.

haha, den hab ich sogar.muss ich dann wohl mal testen......

 

[Golden-Moon]

Generell zu dem Thema empfehle ich mal das Masteringbuch von Bob Katz. Da wird das u. A. sehr gut erklärt.

 

[Rastkovic]

Laienhaft gesprochen suche ich halt ein gerät, was nicht nur von oben draufklozt, sondern auch von unten anschiebt.
(Mir fällt das bild einer schere oder zange ein -
Gibt es sowas in einem gerät - das wäre mir wichtig?

Nur wenn du das Signal vorher mit Mischpult/VCA übersteuerst (in die Sättigung fährst) und dann komprimierst. Das geht dann Richtung Hardcore/Industrial.

Ich bin grundsätzlich kein Freund von Umsetzung visueller Ideen. Besser und einfacher wäre es, wenn du wüsstest welcher akustischer Effekt entstehen soll....

 

[einseinsnull]

schönes bildchen. und wer dann alle schwarzen linien frei verschalten will, der muss sich bei mir melden.^^

nachdem die kaufempfehlungen jetzt komplett sind, bitte zur meta diskussion übergehen.

 

[einseinsnull]

und kennt jemand hardware ausser dem dbx160A ? (der kann negativ ratios)

häufiger anzutreffen als negativ ratio ist beides gleichzeitig.

hab früher mehrere focusrite compounder gehabt, heute nur noch einen. der kann von allem ein bischen.

aktuell hat jemand in dresden 3 stück zu verkaufen (ebay).

 

[436ukawezkgwzä]

irgendwie hab ich das Gefühl das Du einfach mehr wumms willst und deine Geräte dafür nicht die richtigen sind... ein Overstayer 3722 gibt dir viel Kontrolle dem Signal mehr Kraft zu geben

nicht die beste Demo.. aber einen Eindruck vermittelt es

View: https://youtu.be/EExvNICWq7w

Ja, kein schlechter gedanke - Vorallem bekomme ich von meinen geräten kein feedback (Das kann an vielem liegen... Ohren!?), damit ich mich orientieren kann - deswegen eiere ich auch seid monaten so rum...

 

[CO2]

und kennt jemand hardware ausser dem dbx160A ? (der kann negativ ratios)

Z.B. Elysia Xpressor, sowieso ein guter Kompressor!..

 

[Voider]

Jup, Expander ist das richtige, wonach du suchst. Praktisch genau das Gegenteil von einem Kompressor, und eine erweiterte Version eines Gates, welche das Gegenteil eines Limiters ist, also ebenfalls von unten anhebt, bloß eben auf Maximum, während du bei einem Expander ebenfalls wie beim Kompressor Threshold & co hast.

 

[Green Dino]

@Nick Name
Mir ist immer noch nicht ganz klar was du musikalisch erzielen möchtest.
Kannst du das mal in Worte packen?

 

[436ukawezkgwzä]

Nein, das kann ich leider nicht - da ich zu sehr mit dem lernen (dazu gehört das HÖREN) meiner geräte beschäfftigt bin (Es macht auch noch keinen spass... soll heissen, ich bekomme kein feedback von meinen geräten, sodass ich sie gestalterisch einsetzen kann - ist leider so...)

ps: Ich hab 16 jahre einfach nur musik gemacht und die technik so benutzt wie sie kam - seid zwei jahren möchte ich es professioneller angehen und seitdem passiert überhaupt nichts mehr... das ist schwer zu ertagen... aber gehört hier nicht hin

 

[einseinsnull]

während das in computerprogrammen meistens automatisch dabei ist, ist ein regler für die eingangslautstärke bei einem 19 zoll compressor eher selten zu finden. was ist denn der genaue grund dafür, warum du das nicht dort machst, wo das signal her kommt?

Es ist doch richtig dass die kompressoren die pegelspitzen absenken (in der regel)

stimmt so nicht ganz. mit peaks beschäftigt sich der kollege limiter. ein kompressor entscheidet anhand der energie des eingangssignals ob abgesenkt wird, und er senkt auch nicht alles ab, sondern nur ein teilsignal (was ihn vom gate unterscheidet)
gibt aber natürlich alle möglichen kombinationen davon oder auch geräte mit verschiedenen modi (peak oder power)

Gibt es kompressoren bei denen man den input regeln (auch anheben!) kann, ausser über den threshold?

...was aber der ein oder andere haben kann, sind impedanz- oder lautstärkeregler für den eingang an der rückseite.

 

[NickLimegrove]

Jup, Expander ist das richtige, wonach du suchst. Praktisch genau das Gegenteil von einem Kompressor, und eine erweiterte Version eines Gates, welche das Gegenteil eines Limiters ist, also ebenfalls von unten anhebt, bloß eben auf Maximum, während du bei einem Expander ebenfalls wie beim Kompressor Threshold & co hast.

Ein Expander macht (du sagst es) das Gegenteil vom Kompressor: nicht Lautes leiser, sondern Leises noch leiser. Das ist aber genau das, was @Nick Name nicht sucht (so verstehe ich das, und die meisten anderen Beiträge wohl auch). Leises soll lauter werden, der Dynamikumfang gestaucht, nicht noch mehr gedehnt werden.

 

[Trylle]

Leises lauter machen ist doch genau die Aufgabe eine Kompressors! Der TE sucht doch mMn einfach einen Pre-Amp...

Siehe:

... Ich wünsche mir manchmal meine kompressoren "heisser", also mit mehr pegel anfahren zu können - ohne dass ich die synth (z.b.) jetzt lauter machen möchte.

 

[436ukawezkgwzä]

Ansonsten vorher die Lautstärke mit VCA/Limiter anheben

OK, hab ich jetzt erst verstanden, weil mich das "vorher" irritiert hat.
Es kann sein, dass ich einfach nur einen limiter hinter den Chreme setze - dann könnte ich mit MarkupGAin vom Chreme das signal gegen die "Decke" pressen - also upward!.

Frage: Es gibt ja viele compressoren mit limiter - selbst der Alesi 3060 hat das - kann ich dort mit dem interenen compressor das signal gegen liniter fahren (hab ich nie ausprobiert - hab immer gedacht der Limiter ist ne art "schutz" vor übersteuerung)

 

[NickLimegrove]

Leises lauter machen ist doch genau die Aufgabe eine Kompressors! Der TE sucht doch mMn einfach einen Pre-Amp...

wenn der Kompressor seine Arbeit getan und Lautes leiser gemacht hat, drehst du danach das Gesamtsignal noch ein bisschen auf ("make up"). Dann ist Lautes leiser und Leises lauter geworden, der Dynamikumfang komprimiert, genau. (Wobei das schon gar nicht mehr zwangsläufig stimmt, sobald die Zeitachse ins Spiel kommt: berücksichtigt man auch die Phasen, in denen der Kompressor nicht arbeitet, sondern das Signal, obwohl lauter als der Threshold, passieren lässt, kann sich netto auch genausogut eine Steigerung des Dynamikumfangs ergeben.)

Sowas -- eine Reduktion der Dynamik -- will der TE ja anscheinend auch, aber eben von unten nach oben (deshalb ist sein Begriff eigentlich ganz schön). Der Vorteil, theoretisch, wäre dabei halt, dass so ein Gerät die Transienten unbearbeitet lässt und sich nur mit den Ausklingphasen befasst.

Aber dieser Ansatz (meist "upward compression" genannt) hört sich auf dem Papier besser an als er wahrscheinlich in der Praxis ist. Denn das Problem, das wir, jedenfalls in analog, haben, ist natürlich: wenn das Signal, je leiser es ist, umso lauter werden soll, dann ist das, was den größten Lautstärkezuwachs bekommt, die ganze rauschige Störgeräuschgrütze von irgendwo da unten. Der staubige Bodensatz, den wir uns erst eben noch alle Mühe gegeben haben, mit Gates und Gain Staging und perfekter Aussteuerung und bestem Bandmaterial uns vom Leibe zu halten, der kommt jetzt volle Kanne wieder hoch.

Die Vermutung liegt nahe, dass hier eine Erklärung dafür liegt, dass sich dieser Ansatz in den ganzen Jahrzehnten, die es schon Dynamikprozessoren gibt, nie durchgesetzt hat.

 

[Rastkovic]

Nur wenn du das Signal vorher mit Mischpult/VCA übersteuerst (in die Sättigung fährst) und dann komprimierst. Das geht dann Richtung Hardcore/Industrial.

OK, hab ich jetzt erst verstanden, weil mich das "vorher" irritiert hat.

Wenn du analog unterwegs bist, dann kannst du einen VCA benutzen (Mischpult/Modular), dass erzeugt nebenbei auch noch angenehme Verzerrungen.

Wenn du digital arbeitest einen Limiter, um Clipping zu vermeiden (es sei denn der Kompressor hat einen expliziten Input/Drive Regler). Limiter vor dem Kompressor hat aber eigentlich nur den Effekt, dass du die Dynamik reduzierst.... ohne Verzerrungen.

 

[NickLimegrove]

OK, hab ich jetzt erst verstanden, weil mich das "vorher" irritiert hat.
Es kann sein, dass ich einfach nur einen limiter hinter den Chreme setze - dann könnte ich mit MarkupGAin vom Chreme das signal gegen die "Decke" pressen - also upward!.

Frage: Es gibt ja viele compressoren mit limiter - selbst der Alesi 3060 hat das - kann ich dort mit dem interenen compressor das signal gegen liniter fahren (hab ich nie ausprobiert - hab immer gedacht der Limiter ist ne art "schutz" vor übersteuerung)

Ich würde vorschlagen, dass wir uns einen Limiter vorstellen als eine Unterart des Kompressors: ein Kompressor nämlich mit sehr (theoretisch: unendlich) großem Ratio. Also nicht bloß 2:1, 10:1, sondern 60:1 und mehr. Sodass aus einem Pegel, der 60 dB über der Schwelle liegt, ein Pegel wird, der nur noch 1 dB über der Schwelle liegt.

So betrachtet hieße das, du lässt dein Signal einfach bloß durch zwei Kompressoren laufen, von denen einer ein gemäßigtes, der andere ein extremes Ratio hat.

Dann aber wäre es glaubich besser, wir verabschieden uns von den Begriffen "downside-up", "upward compression" usw. Denn das ist, wie dargestellt, doch schon ein ziemlich anderer Ansatz.

Versuch macht kluch, Anregungen hast du ja jetzt schon einige bekommen. Probier mal beide Reihenfolgen: (1) erst durch den Limiter, dann in den Kompressor, (2) umgekehrt. Auch das Thema Preamp wurde bereits angesprochen. Gerade wenn du sagst, du kannst das Problem kaum in Worte fassen, sind unsere Theoriedebatten hier vielleicht gar nicht so zielführend.

Wenn du, trotz vorhandener Hardware, ein simples Tool zum schnellen Rumprobieren am Rechner suchst: der allseits beliebte Limiter No. 6 hat zum einen einen Kompressor, zum anderen einen Limiter, und die Reihenfolge der beiden ist umschaltbar.

 

[Rastkovic]

Das ist aber auch nur eine Empfehlung aufgrund deiner Beschreibung.

Möglicherweise suchst du nach ganz was anderes.....