Gängige Loudness 2023

ich habe gelernt dass man 10 bis 12 db gain reduction machen kann.

also die reduktion aller comps und limiter in der kette zusammegerechnet.

mir wird aber auch pauschal vorgeworfen zu viel zu komprimieren.

was sagtn @Anthony Rother dazu ? ist das zu viel ?
 
Bevor wir jetzt mit Gefühlen anfangen.. Ist LUFS nicht die Einheit für die durchschnittliche Lautstärke? :guckstdu:

Demnach wäre es logisch, dass ab einem gewissen LUFS die Dynamik eingeschränkt wird und irgendwann so gut wie nicht mehr vorhanden ist. Außer man hat eine laute Geräuschkulisse innerhalb welcher sich die dynamischen Instrumente bewegen, was aber vermutlich Kacke klingt.

Ist es eben nicht? Der Algo beinhaltet die gefühlte Lautstärke? Auch wenn das mit den Gefühlen hier schwierig ist?

Edit: Leider nicht gelesen was hier so geschrieben wurde, aber ein schöner Artikel zu LUFS für Anfänger

 
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Leider nicht gelesen was hier so geschrieben wurde, aber ein schöner Artikel zu LUFS für Anfänger
Da du Anfänger bist, wäre es nicht schlecht, wenn du es lesen würdest.

Ist es eben nicht? Der Algo beinhaltet die gefühlte Lautstärke? Auch wenn das mit den Gefühlen hier schwierig ist?
"Das Gefühl" ist, dass die Tiefen, Mitten und Höhen bei der Durchschnittsmessung bestimmte Gewichtung bekommen. Immerhin setzen sich die Höhen besser durch, als Bässe mit dem gleichen dB-Wert. Aber im Endeffekt ist es die Durchschnittslautstärke.
 
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Ja es ist im Prinzip die Durchschnittslautsärke. Bei sehr hoher Kompression wird die Durchschnittslautstärke höher.
Und wenn der Pegel fast durchgehend an die 0 gedrückt wird, fühlt es sich dann auch lauter an, klar, deswegen gefühlte Lautstärke.
Weil Lautstärke nur in db angegeben sagt nur etwas über die Spitzenpegel aus. In den meisten Fällen heißt höhere Durchschnittslautstärke somit höhere gefühlte Lautstärke.
Muss aber nicht immer sein, denn wichtig ist, dass LUFS über das ganze Audio gemessen wird.
Wenn du also 2 Minuten ein ganz leises Intro hast und dann eine Minute an die Wand komprimiertes Geknüppel, hast du immer noch wenig LUFS.
 
ich habe gelernt dass man 10 bis 12 db gain reduction machen kann.

also die reduktion aller comps und limiter in der kette zusammegerechnet.

mir wird aber auch pauschal vorgeworfen zu viel zu komprimieren.

was sagtn @Anthony Rother dazu ? ist das zu viel ?

Das kann man pauschal nicht sagen und hängt sehr vom Signal ab!
 
Ja es ist im Prinzip die Durchschnittslautsärke. Bei sehr hoher Kompression wird die Durchschnittslautstärke höher.
Und wenn der Pegel fast durchgehend an die 0 gedrückt wird, fühlt es sich dann auch lauter an, klar, deswegen gefühlte Lautstärke.
Weil Lautstärke nur in db angegeben sagt nur etwas über die Spitzenpegel aus. In den meisten Fällen heißt höhere Durchschnittslautstärke somit höhere gefühlte Lautstärke.
Muss aber nicht immer sein, denn wichtig ist, dass LUFS über das ganze Audio gemessen wird.
Wenn du also 2 Minuten ein ganz leises Intro hast und dann eine Minute an die Wand komprimiertes Geknüppel, hast du immer noch wenig LUFS.

Da fand ich RMS praktikabler, da eher "Momentaufnahme"
 
Btw Youtube presst nichts - Sie regeln runter bei Bedarf und genau das ist dann auch der Grund, weshalb geringer komprimiertes Signal dann besser klingt.
 
Bevor wir jetzt mit Gefühlen anfangen.. Ist LUFS nicht die Einheit für die durchschnittliche Lautstärke? :guckstdu:
LUFS-I steht für die wahrgenommene Lautstärke eines kompletten Tracks, dabei spielt die Psychoakustik auch eine Rolle. Es geht nicht nur darum wie laut der Track tatsächlich ist, sondern wie laut er in deinem Gehirn wahrgenommen wird.

Aber klar, die Dynamik wird zwangsläufig leiden je kleiner LUFS-I wird.
 
Kannst bei YouTube mit der rechten Maustaste "stats for nerds" aktivieren, dann sieht man das:

1705422008929.png

100% ist die Lautstärke, die man im Player eingestellt hat, die 50% beziehen sich die Normalisierung, die YouTube bei dem Video durchgeführt hat. In diesem Fall ist die Audiospur 6.1dB "zu laut" (content loudness).

Quelle: Einer meiner letzten Tracks :D

PS: Wenn "content loudness" einen negativen Wert hat, dann wird YouTube das nicht hochregeln.
 
Würde ich aber so allgemein auch nicht sagen.

es kann jeder alles sagen was er will.

man merkt aber an der ausgangsfrage schon, dass arnte nicht mal weiß was "db" bedeutet, das wäre neben der bedetung von LU das zweite was man erst mal verstehen müsste, bevor man feststellgunen darüber treffen will, was das miteinander zu tun hat.

das glieche gilt für LU und LRA:

da die db skala von 0 bis minus unendlich geht, hat ein LU wert keinen einfluss auf den LRA wert. auch ein ultaleises stück erlaubt immer noch eine unendliche dynamikauflösung.

Da in der Regel aber auf 0 normalisiert wird

wer das macht, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

hat die Beschränkung bei den Streamingdiensten schon Auswirkungen auf die Dynmaikentscheidungen.
Eben weil eine geringe Dynamik dort keinen Lautheits-Aufmerksamkeitsvorteil bringt.

bei eurer elektronischen tanzmusik, bei der im regelfall schon bei der mischung alles zugematscht wird, ist es nahezu unmöglich, dass das ausgangsmaterial zu leise wird und dann aber trotzdem sehr hohe peaks aufweist.

Ist LUFS nicht die Einheit für die durchschnittliche Lautstärke?

sollten einige hier für sich mal klären, was das ist. immerhin wird ja schon seit 15 jahren jede woche neu darüber diskutiert, da kann das sinn machen :)


neusiker hatte dazu gerade einen thread aufgemacht, der gelöscht oder verschoben wurde nachdem ich geantwortete hatte. da ging es genau darum. ich kopiere es gleich mal rein...
 
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Spielen bei LUFS nicht die gefühlte Lautheit mit rein. Kann die nicht unabhängig, von der echten Dynamik sein?

das ist richtig, und das ist sozusagen der unterschied zwischen lautheit und lautstärke.

allerdings ist es trotzdem das, was ein LU meter misst: die "gefühlte" lautheit. insofern gibt es dann nicht noch einen unterschied. :)

Ist es eben nicht? Der Algo beinhaltet die gefühlte Lautstärke? Auch wenn das mit den Gefühlen hier schwierig ist?

so ist es.
 
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Möchte den Loudness-2023-Thread nicht ablenken. Ich möchte wissen, was nicht auf Wikipedia etc. steht. Zumindest habe ich die entsprechenden Passagen nicht als relevant erkannt.

Kann man LUFS einem Realschulabschlussinhaber (hatte zwar Abitur, bin aber schon älter und Mathe war nicht mein Prüfungsfach) so erklären, dass er versteht,


man kann wohl nur erklären, was es ist, indem man erklärt wie es berechnet wird.

so von mathe-noob zu mathe-noob.
:)



zunächst mal gibt es drei verschiedene größen, auf die sich das ganze bezieht: das mittel der letzten 400 ms, das mittel der letzten 3000 ms, oder das mittel eines "programs", also z.b. eine kompletten musikstücks oder eines ganzen dokumentarfilms.

was relative to full scale ist weißt du selbst: das ist die differenz zu der steuerspannung oder dem digitalen wert, der "0 db" repräsentiert.

LU selbst ist die power in db (bzw. die sich aus der power history ergebenden mittelwerte so wie oben angesprochen) des einganssignals, nachdem es folgende frequenzfilterung erfahren hat:

- ein shelving filter von +4db bei 10^3 hertz und
- ein highpass filter von -3db bei 10^2 hertz

vorher durchläuft das signal eine noisegate bei -60 oder -70, um die stille aus der messung zu exkludieren.

mehr ist es nicht.

ganz ohne KI geschrieben. irrtum vorbehalten, da ich das auswendig aufsagen kann und noch nicht genug kaffee hatte.


was gängige Kompressortechnik tut, in Bezug auf den Beispielwert -10 LUFS, mathematisch samplegenau anwendbar?

wie ich im ausgangsthread schon schrieb: mit einem kompressor hat das nur indirekt zu tun.

die einstellung "auf einen bestimmen loudness wert" erfolgt im prinzip durch einen lautstärkeregler.


deine ekrlärungen oben beziehen sich auf die dynamische veränderung von LU... das wäre dann eine andere baustelle.
 
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Ja es ist im Prinzip die Durchschnittslautsärke.

nein.

Und wenn der Pegel fast durchgehend an die 0 gedrückt wird, fühlt es sich dann auch lauter an

der satz ergibt keinen sinn.

Weil Lautstärke nur in db angegeben sagt nur etwas über die Spitzenpegel aus.

der satz ergibt auch keinen sinn.

lautheit, lautstärke, energie und peak sind 4 verschiedene dinge und sie werden aber alle in dezibel gemessen.

wobei du natürlich auch lineare werte oder volt nehmen könntest. ist aber unpraktisch.
 
Das ändert nichts an der ursprünglichen Lautheit der files. Wenn man die nun wieder normalisieren würde, hätte man die selben LUFS.

das wird aber nicht gemacht im broadcasting.

du hast nicht verstanden, warum streamingdienste, TV stattion oder CD presswerke solche specs habe möchten und wozu sie gedacht sind.

Mehr als 0 dB geht nicht.

natürlich geht das.

Theoretisch meinetwegen nicht direkt. Aber in der Realität hängen Lautheit und Dynamik doch sehr stark zusammen.

das bedeutet nicht, dass dynamieffekte einsetzt um einen bestimmte LU wert zu erreichen.

Das Audiomastering ist ein technischer Vorgang bei dem Technik eingesetzt wird. Deine Trennung von "Audiomastering" und "Technischem" Mastering ist willkürlich und entspricht nicht der gängigen Praxis, wo beides i.d.R. zusammen erfolgt.

natürlich ist das gängige praxis. du hast keine ahnung von was du redest.

Ist auch an der Realität vorbei argumentiert und am Ende recht wirr.

wirr ist das, was zu da so zusammenschreibst.

vor allem wozu fragst du eigentlich nach solchen dingen wenn du es dann eh alles besser weißt?

welche regeln in 2023 gelten bestimmen die anbieter einzelner dienste oder die broadcasting association.

wenn du behauptest, dass dir beim streaming tracks mit -5 LUFS begegner, dann hast du falsch gemessen, denn das kann gar nicht sein.

aber es passt dazu, dass du behauptest dass LUFS keine db werte wären. :P
 
neusiker hatte dazu gerade einen thread aufgemacht, der gelöscht oder verschoben wurde
Ja, hab ich löschen lassen. Jemand, der offenbar nicht von zwölf bis Mittag denkt, hat kKI-Content gepastet und ich dachte mir, ach, es gibt doch schon nen Thread den man auf diese Art zuschrotten kann, muss ned meiner sein. Sprich, mit sowas muss ich noch lernen besser umzugehen, bis dahin guck ich mir an wie andere das handhaben und vermeide das Eröffnen neuer Threads.

Egal, weiter im Text, lese mit.
 
ach du warst das, ich habe den nämlich gesucht und die suchfunktion war wenig hilfreich.

aber es ist dir immer noch zu viel, wie ich sehe? keine ahnung wie es noch einfacher ginge...

(bedenke, dass du auch einen roman als einleitung geschrieben hattest.^^)
 
Ein Thread bei dem ich mir denke: All die Abstimmung, kitzeln, heutige DAW-Technik, Subgruppen, Resourcen ohne Ende. Warum will ich das, was ich bis in den Master gequält habe, nochmal durch VoodooBearbeitung "besser" machen..

Da soll ein Anderer ran

Edit: obwohl das jetzt von mir voraussetzt erst im Master den Loudnesswar auszufechten. Kann man ja auch schon vorher machen
 
Zuletzt bearbeitet:
aber es ist dir immer noch zu viel, wie ich sehe? keine ahnung wie es noch einfacher ginge...
Ich habe es ja doch verstanden ... glaub ich. Muss mir nur noch n Progrämmchen schreiben, irgendwann nach Abschluss meiner drölfzig anderen Selbstzweckprogrammen, dem ich ein Soundfile und für die Kompression ne Übertragungsfunktion zufütter und dann kann ich LUFS messen und komprimieren wie ein Pro...duzent für Blechbassboxkarrensubwoofer, und das EQing für die gehörrichtige Lautheit pfriemel ich dann auch irgendwie rein. Das stell ich dann ein und du pfriemelst mir das wieder alles auseinander und du böser Bube sagst mir, was ich alles komplett missverstanden hab. So sei's wie es immer war. Ob das besser ist als wenn ich erst mal auf deutsch alles erzähl, wie ich glaub, dass der Hase läuft, naja ... wie auch immer.
 
Zuletzt bearbeitet:
das wird aber nicht gemacht im broadcasting.
Wen interessiert denn Broadcasting?

du hast nicht verstanden, warum streamingdienste, TV stattion oder CD presswerke solche specs habe möchten und wozu sie gedacht sind.
Ich glaub doch.

natürlich geht das.
Digital mehr als 0 dB FS?
das bedeutet nicht, dass dynamieffekte einsetzt um einen bestimmte LU wert zu erreichen.
Geht auch anders, klar, aber Dynamikeffekte nutzt man natürlich auch.

natürlich ist das gängige praxis. du hast keine ahnung von was du redest.
Wir leben in unterschiedlichen Welten wie mir scheint.
wirr ist das, was zu da so zusammenschreibst.
Gängige Aussage von Leuten, die den Gegenüber nicht verstehen. Ich kann mich da leider nicht ausnehmen...
vor allem wozu fragst du eigentlich nach solchen dingen wenn du es dann eh alles besser weißt?
Wo frag ich denn was? Ich hab eine Diskussion angeregt, die ja auch ganz gut läuft. Danke!
wenn du behauptest, dass dir beim streaming tracks mit -5 LUFS begegner, dann hast du falsch gemessen, denn das kann gar nicht sein.
Ja, aber nur, weil die leiser gemacht wurden. Wenn man die wieder normalisert (z.B. nachdem man sie mitgeschnitten und also außerhalb der Streamingplatform als Audiodatei vorliegen hat), dann sind die urspünglichen LUFS wieder da. Und das könnten dann auch -5 LUFS sein.

aber es passt dazu, dass du behauptest dass LUFS keine db werte wären. :P
Ich sage sogar dB ist nicht gleich dB. Ha! Das ist so ausgedrückt physikalisch natürlich fragwürdig aber meint das richtige. -10 LUFS sind was anderes als -10 dB FS sind was anderes als - 10 dB RMS sind was anderes als - 10 dB SPL (okay, die gibt es nicht, erwischt ;-)). Naja, ich denke, wenn Du Dir ein bisschen Mühe gibst und nicht grundsätzlich von der totalen Ahnungslosigkeit anderer ausgehst, kannst Du verstehen was gemeint ist :)
 
64 bit float ist Stand der Technik ;-)
Und das hilft beim produzieren tatsächlich, weil über Gainstaging brauch ich da nur noch pro PlugIn nachdenken aber nicht mehr insgesamt.
Würde ich so nicht ganz unterschreiben.
Gainstaging ist ganz unhabhängig vom verfügbaren Headroom eine Methode um das Audiosignal vor und nach der Bearbeitung durch einen Effekt vergleichbar zu halten.
Nur so kann ich bei einem A/B Vergleich mit und ohne den (die) jeweiligen Effekt(e) überhaupt eine Aussage darüber treffen, was ich da gerade gemacht hab.
Wenn das Signal nach einem Bearbeitungsschritt lauter/leiser ist als davor, dann wirds nämlich schwierig mit der Beurteilung.
Und das gilt nicht nur pro Plugin/Bearbeitungsschritt sondern für die gesamte Kette.
Nu so ist es möglich auch einen A/B (unbearbeitet/bearbeitet) Vergleich über die gesamte Kette oder Teile davon zu machen.
Natürlich gibts (wie immer) auch Ausnahmen vom Unity Gain abzuweichen. Bspw wenn ich Effekte nutze, bei denen der Eingangspegel Einfluß auf die Signalbearbeitung des Effekts hat.
Das dürfte aber eher selten der Fall sein.
Unterm Strich kann ich jedem nur empfehlen das Gainstaging über die gesamte Kette konsequent durchzuziehen, der Aufwand lohnt sich.

Da fand ich RMS praktikabler, da eher "Momentaufnahme"
Das gewichtete "Gegenstück" zu RMS nennt sich LUFS Momentary, das wird innerhalb eines Zeitraums von 400ms gemittelt. Bei RMS wird über 300ms gemittelt)
LUFS Momentary Max ist dann der höchste Wert innerhalb des gesamten zu betrachtenden Zeitraums.
Dann gibt es noch LUFS Short Term, das wird über 3s gemittelt.
Was hier im Thread überwiegend als LUFS bezeichnet wird, sind LUFS Integrated und die werden über das gesamte Programm Material erfasst - also Song Anfang bis Ende.

Da in der Regel aber auf 0 normalisiert wird,
Wer hat dir denn den Tip gegeben?
Nik makken! Nik gud!
Spätestens wenn du ne Formatwandlung auf MP3 machst, darfst du drauf warten, daß es anfängt zu klimpern.
Und selbst mit Wavs geht das geradeso gut aus, wenn du 0dB Max True Peak als Messmethode nimmst.
Bei 0dB Max Peak (ohne True) hast du wieder Probleme, weil dir die Intersample Peaks die Latte reißen.
Wenns nicht explizit anders gefordert ist, dann master ich auf -1dBFS MaxTP.

Mehr als 0 dB geht nicht. Das ist kein Stadard aber eine technische Grenze. Die kann man nicht überschreiten. Wenn man zu nah ran kommt, kann es Verzerrungen geben. Das sollte man lassen.
natürlich geht das.
In dem Kontext, über den wir hier reden, geht das eher nicht.
Bei so Extrawurst Formaten wie 32bit Fließkomma Wavs ist deine Aussage ja richtig, aber hier reden wir doch eher von den üblichen 16/24bit Formaten.
Und dort ist bei 0dBFS einfach mal Feierabend.

das bedeutet nicht, dass dynamieffekte einsetzt um einen bestimmte LU wert zu erreichen.
Man kann natürlich lauter oder leiser machen.
Aber in der Praxis sieht es doch eher so aus, daß die Messlatte 2 Werte umfasst.
maxTP und Lautheit.
Das sind die beiden Werte auf die ich hinarbeiten muß um das Optimum herauszukitzeln.
Im Streaming Kontext ist die geläufigste Vorgabe bspw -1dBFS(TP)/-14LUFS. Das variiert allerdings von Streaming Anbieter zu Streaming Anbieter.
Wenn man also ne Punktlandung auf -1dBFS(TP)/-14LUFS anstrebt, dann wird das ohne entsprechende Dynamikeffekte kaum möglich sein.
Klar könnte ich hier auch nur auf die LUFS gucken und den True Peak ignorieren solang er nicht über die -1dBFS schnippt.
Im Ergebniss bedeutet das aber auch, das ich den Track stärker komprimieren muss um auf -14LUFS zu kommen, wenn mein MaxTP nur auf bspw -3dBFS(TP) statt -1dbFS(TP) landet.
Ob man da jetzt immer das letzte Nullkommanochwas dB rauskitzeln muss steht auch nochmal auf nem anderen Blatt, ist aber für Min/Maxer ein Thema.

Bei mir liegt im Masterkanal übrigens immer das Youlean Loudness Meter am Ende der Kette.
Ich kann dieses Plugin wirklich jedem nur allerwärmstens empfehlen.
Das Teil macht das Optimieren der Lautheit um einiges leichter.

Apropos Optimieren...
Der ganze Loudnes War ist doch auch dem Irrglaube geschuldet, daß es beim Mastern darum geht das Maximum aus dem Material herauszuholen.
Und was dabei herauskommt hört man ja seit den 90er Jahren und danach.
Es ist aber mitnichten so - bei nem guten Mastering gehts nicht um kompromissloses Maximieren, sondern ums Optimieren.
Also ganz simpel gesagt geht es darum, die bestmögliche Balance zwischen Lautheit und Dynamik zu finden.
Und das ist ein Wettstreit, den man mit jedem Track aufs neue ausfechten muss.
Youlean Loudness Meter 2.png
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich gibts (wie immer) auch Ausnahmen vom Unity Gain abzuweichen. Bspw wenn ich Effekte nutze, bei denen der Eingangspegel Einfluß auf die Signalbearbeitung des Effekts hat.
Das dürfte aber eher selten der Fall sein.
Bei praktisch jedem PlugIn, dass irgendwie ein analoges Verhalten emuliert ist das so. Das sind inzwischen ja gefühlt 80% aller PlugIns.
Ansonsten gehe ich aber bei vielen Deiner Aussagen zu 100% mit 👍
 
Bei praktisch jedem PlugIn, dass irgendwie ein analoges Verhalten emuliert ist das so. Das sind inzwischen ja gefühlt 80% aller PlugIns.
Viele von diesen Plugins haben glücklicherweise nen Input Gain Regler, so daß man ohne Probleme durchgängig Unity Gain in der Kette einhalten kann.
Und im Zweifelsfall gruppiere ich mir das Plugin mit dem Ableton Utility Device davor/danach und kurbel dort am Gain.
In Sachen Gainstaging spielen meiner Meinung nach die Softube Sachen in der obersten Liga.
Besser hab ich das noch nicht gesehen. Mit zusätzlichen Gain Reglern für Input und Output und automatischem Gainstaging auf Knopfdruck.
 
Viele von diesen Plugins haben glücklicherweise nen Input Gain Regler, so daß man ohne Probleme durchgängig Unity Gain in der Kette einhalten kann.
Und im Zweifelsfall gruppiere ich mir das Plugin mit dem Ableton Utility Device davor/danach und kurbel dort am Gain.
In Sachen Gainstaging spielen meiner Meinung nach die Softube Sachen in der obersten Liga.
Besser hab ich das noch nicht gesehen. Mit zusätzlichen Gain Reglern für Input und Output und automatischem Gainstaging auf Knopfdruck.
Genau so meinte ich das. Machen andere Hersteller auch (PlugIn Alliance z.B. bei vielen PlugIns). Es gibt zum Teil sogar PlugIns, die den Lautstärkeunterschied* zwischen Ein- und Ausgang automatisch ausgleichen. Das ist absolut Top, da man so hört, wie das PlugIn den Sound tatsächlich beeinflusst. Gibt ja nicht wenige PlugIns die machen einfach 1 dB lauter und man meint "boah...was ein geiler Sound...macht voll Druck...".


*Ich bin gar nicht sicher was die da genau machen und wie die das machen. Nur den Max Pegel abzugleichen wäre ja wenig zielführend. Eine LUFS Analyse und entsprechenden Abgleich werden die aber auch nicht machen. Vermutlich irgend einen gemittelten Pegel oder so. Weiß da jemand mehr? Es gibt solche Funktionen ja auch in Wavlab, bei Izotope usw.
 
Ist mir eh ein Rätsel, warum das pluginseitig gelöst werden muss.

Wäre mE absolut zeitgemäß, dass Ein- und Ausgangsregelung, sowie Oversamplingoptionen Teil eines Insertslots wären.

Das müsste DAW-Standard sein!
 

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