Gängige Loudness 2023

[ARNTE]

Ja ich weiß, wir haben hier schon einige Threads zum Thema Loudness. Für alle, die Ihre Musik auch veröffentlichen hat es aber nach wie vor eine imo hohe Relevanz.

Noch vor wenigen Jahren war man der Meinung, dass das Thema "Loundness War" dank der Loundessanpassungen der Streamingdienste vom Tisch ist. Die Realität zeigt aber eher, dass wir auf dem nächsten Level angekommen sind. Statt -14 LUFS finden wir selbst bei eigentlich für ihren audiophilen Ansatz bekannten Künstlern wie Robert Babicz oder Daniel Meyer eher -5 LUFS.
Meiner bescheidenen Meinung nach war -14 LUFS für viele moderne und/oder elektronische Musikstile aber schon immer zu dynamisch und damit Quatsch. -5 LUFS finde ich aber auch ganz schön krass.
Es hat sich aber auch einiges in Punkto Tools und Produktionstechniken getan. Man muss sich eingestehen, dass auch -5 LUFS noch sehr gut klingen können - wenn man es denn richtig angeht.

Ich war bis vor kurzen beim Mastering meist so im Bereich -10 LUFS unterwegs. Inzwischen fühle ich mich damit aber auch zu leise und lande meist irgendwo im Bereich -9 bis -8 LUFS, und bekomme das auch ohne nennenswerte Nachteile hin.

Von PA gibt es dazu aktuell auch ein Video, was die Realitäten imo ganz gut aufzeigt:

 

[Anthony Rother]

Interessantes Video.
Ich mastere gerade mein Album und war jetzt echt gespannt was in dem Video gezeigt und gesagt wird.
Habe mir die verschiedenen Examples angehört.
Ich bin echt etwas irritiert darüber das alle Master in dem Video einfach nur überkomprimiert klingen, bis auf die Examples wo die Lautstärke nicht angepasst wurde und ich deshalb dazu nichts sagen kann.
Man bekommt einen Elefanten nicht durch ein Nadelöhr und daran wird keine Technik der Welt etwas ändern können.
Der Kompromiss für zu hohe Lautheit ist dann die schlechte Dynamik oder die schlechte Klangqualität.
Das ist meine Meinung dazu.
Die Klangbeispiele in dem Video bestätigen meine Meinung.
Aber wenn es den Musikern und Hörern klanglich gefällt dann passt ja am Ende alles.
Ich wäre mit so einem Master nicht zufrieden.

 

[ARNTE]

Interessantes Video.
...

Danke für Deinen Beitrag! Sehr interessant hier auch eine Meinung eines wirkliches Pros dazu zu lesen! Hast Du das neue Babicz Album schon gehört? Das ist ECHT laut - mir tatsächlich auch etwas übertrieben. Ich denke etwas weniger Vollgas hätte da auch gereicht. Wirklich kaputt klingt es aber eben auch nicht. Ich denke die Laustärke wäre so verhältnismäßig gut klingend vor wenigen Jahren noch nicht gegangen. Grundsätzlich bin ich aber bei Dir (auch bezüglich der meisten Beispiele im Video). Schönes Bild mit dem Elefanten und dem Nadelöhr!
Bin sehr gespannt wo Du nachher landest und werde das natürlich dann auch hören und analysieren.

 

[ARNTE]

Hier auch mal noch ein aktuelles Beispiel aus dem Bereich Dark-Folk mit elektronischen Elementen/Athmos/Drums. Das klingt für meine Ohren sehr gut und absolut dynamisch genug. Aber selbst bei dieser Musik, wo man ja eigentlich eher wirklich viel Dynamik erwartet, liegt man häufig im Bereich -9 bis -8 LUFS.
https://davideugeneedwards.bandcamp.com/album/hyacinth

 

[Anthony Rother]

Das Video von PA ist so gut weil wir dort die PreMaster hören können.
In das verlinkte Album habe ich kurz reingezappt und würde jetzt sagen das klingt gut.
Wenn ich aber genau hinhöre dann ist es wie Pudding es gibt keine Grenzen der verschiedenen Instrumente sondern alles ist ineinander geschoben bzw. an die Wand geschoben.
Das Album hat aber auch von den Instrumenten her nicht so viel Energie wie elektronische Clubmusik und kann deshalb vielleicht auch lauter gemacht werden (Achtung, reine Vermutung).
Das Album von Robert habe ich noch nicht gehört.
Ich finde aber das generell das heutige Mastering zu überkomprimiert ist.
Einmal weil eine gewisse Lautheit gefordert wird, dann weil die Kosten niedrig bleiben müssen und deshalb der Mastering Engineer nur wenig Zeit hat zum Mastern.
Wenn ich mastere ist der größte und wichtigste Prozess das genaue hinhören und dafür benötigt man einfach Zeit.
Das intensive Hören (die Zeit dafür) beim Einstellen von EQ und Kompression kann leider keine Technik ersetzen.

 

[marco93]

Hier auch mal noch ein aktuelles Beispiel aus dem Bereich Dark-Folk mit elektronischen Elementen/Athmos/Drums. Das klingt für meine Ohren sehr gut und absolut dynamisch genug. Aber selbst bei dieser Musik, wo man ja eigentlich eher wirklich viel Dynamik erwartet, liegt man häufig im Bereich -9 bis -8 LUFS.
https://davideugeneedwards.bandcamp.com/album/hyacinth

Vergleich mal mit alten Woven Hand Alben. Waren die auch so laut?

 

[ARNTE]

Vergleich mal mit alten Woven Hand Alben. Waren die auch so laut?

Spannend...gleich mal gucken...Hab hier nur ein altes Album als MP3 (Ten Stone + Mosaic). Muss irgendwann von vor 2008 sein. Und ja, in LUFS ist das tatsächlich ähnlich laut, allerdings bei deutlich weniger Bass und Tiefmitten und damit deutlich weniger "echten" Durchschnittspegel.

 

[Anthony Rother]

Ich habe mir das Mastering seit ca. 2007 selbstbeigebracht, also ein Mastering was mir selbst ausreicht.
Und mir ist aufgefallen das jeder Track nach einstellen von EQ und Kompression eine gewisse Lautheitsgröße (Masse) hat an dem der Track dann perfekt klingt.
Da gibt es dann auch keine andere Einstellung (Lautheit) mehr, außer man verändert dann wieder etwas am EQ.

 

[ARNTE]

Wenn ich aber genau hinhöre dann ist es wie Pudding es gibt keine Grenzen der verschiedenen Instrumente sondern alles ist ineinander geschoben bzw. an die Wand geschoben.

Ich glaube ich verstehe was Du meinst. Wir hatten hier an anderer Stelle auch schon ein paar mal die Diskussion, wo einigen Mitforisten bei anderer Musik die Klarheit der Signale fehlte. Ich finde das häufig total unwichtig sondern sehe eher das gesamte Bild. Vielleicht dient der Expressionismus in der Malerei da ganz gut als Veranschaulichung. Da gibt es auch keine klaren Linien und Abgrenzungen, alles wirkt undeutlich und verwaschen. Aber genau darin liegt ein Reiz, da er eine anderen Blick auf das Motiv ermöglicht. Naja...trifft es vielleicht auch nicht ganz...Was ich sagen will: das kann durchaus so gewollt sein und hat eben einen anderen Reiz als totale Abgrenzung aller Elemente und klare Positionierung auf der "Bühne".
Ich glaube aber (in diesem Fall auch nur Vermutung), dass das durchaus schon im Mix so war und nicht durchs Mastering und die geringere Dynamik kommt.

 

[Anthony Rother]

Was ich sagen will: das kann durchaus so gewollt sein und hat eben einen anderen Reiz als totale Abgrenzung aller Elemente und klare Positionierung auf der "Bühne".

Deshalb ist es ganz gut die PreMaster zu hören, da kann man dann hören was durch das Mastering wirklich verändert wurde.
Man kann es auch so kompakt hinbekommen und trotzdem nicht so ineinander verschoben, aber dazu braucht man Zeit und Zeit ist leider Geld.

 

[marco93]

Ich kann aber doch einen Track mit z. B. 5 dB dynamic range, der - 14 LUFS hat einfach 4 dB lauter machen (nur Volume, kein Kompressor) . Dann hab ich - 10 LUFS und immer noch 5 dB dynamic range. Die beiden Tracks waeren doch abgesehen von der Lautstärke identisch, oder nicht? Irgendwann kommt man natürlich dann an die Grenzen und man brauch andere Tools.

 

[Anthony Rother]

Ich kann aber doch einen Track mit z. B. 5 dB dynamic range, der - 14 LUFS hat einfach 4 dB lauter machen (nur Volume, kein Kompressor) . Dann hab ich - 10 LUFS und immer noch 5 dB dynamic range. Die beiden Tracks waeren doch abgesehen von der Lautstärke identisch, oder nicht? Irgendwann kommt man natürlich dann an die Grenzen und man brauch andere Tools.

Nein, die Kompression und wie stark sie beim Lautmachen wirkt ist ein wichtiger Faktor für den Klang.
Also das ist meine Erfahrung.

 

[ARNTE]

Ich kann aber doch einen Track mit z. B. 5 dB dynamic range, der - 14 LUFS hat einfach 4 dB lauter machen (nur Volume, kein Kompressor) . Dann hab ich - 10 LUFS und immer noch 5 dB dynamic range. Die beiden Tracks waeren doch abgesehen von der Lautstärke identisch, oder nicht? Irgendwann kommt man natürlich dann an die Grenzen und man brauch andere Tools.

Die NULL ist das Problem. Mehr als 0 dB FS geht halt "nach oben" nicht. Und LUFS ist halt nicht dB.

 

[marco93]

Nein, die Kompression und wie stark sie beim Lautmachen wirkt ist ein wichtiger Faktor für den Klang.
Also das ist meine Erfahrung.

Schon klar, aber ich rede nur von Volume. Kompression brauch ich ja erst, wenn ich Richtung 0db komme. Will sagen ich kann ja die Lautheit auch nur ueber Erhöhung der Lautstärke erhöhen und dann hat das keinen Einfluss auf dem Charakter.

 

[Anthony Rother]

Schon klar, aber ich rede nur von Volume. Kompression brauch ich ja erst, wenn ich Richtung 0db komme. Will sagen ich kann ja die Lautheit auch nur ueber Erhöhung der Lautstärke erhöhen und dann hat das keinen Einfluss auf dem Charakter.

Klar kann man das so machen, das wäre praktisch NORMALIZING aber nicht das Ziel von Mastering.

 

[marco93]

Klar kann man das so machen, das wäre praktisch NORMALIZING aber nicht das Ziel von Mastering.

Ok, dann ist klar. Danke.

 

[Der Fab]

Das ist immer so´n zweischneidiges Schwert, auf dem man tanzt.

Laut sein zu müssen, damit man wahrgenommen wird, aber dann nicht mehr so gut zu klingen.

Für mich sind, was elektronische Musik angeht, die 90er die Referenz. Da war eine meiner Ansicht nach perfekte
Balance zwischen Produktionslevel/-qualität und Lautheit, wobei ich die Transparenz heute eher als ein negatives Merkmal sehe.

Ich bin mir nciht sicher, ob die Maßstäbe heute die richtigen sind, denn sie haben eine Musik zum Ergebnis, die ich zumidnest nicht mag.
Es ist ja nicht nur das Master, sondern auch vorbereitend muss der Mix entsprechend gestaltet werden.

Wer meine Beiträge verfolgt hat, versuche ich gerade diese Zeit hybrid aufleben zu lassen und richte mein Studio daraufhin aus.

 

[Der Fab]

Kompression brauch ich ja erst, wenn ich Richtung 0db komme

Kommst du digital sogar relativ schnell, weil kleine Peaks eben nciht abgefangen werden, wie in der analogen Welt...
Da gehts halt bisschen in die Sättigung und gut is und man hat idR enormen Headroom, außer jetzt bei modernen Pulten,
die klingen seltsamerweise recht schnell ziemlich daneben, wie bspw soundcraft m12

Digital gehts ins Clipping oder in die 32bit fp, was anders klingt

 

[ARNTE]

Ich muss mich übrigens korrigieren. Das neue Album von Robert Babicz (Light of the Universe) ist zwar tatsächlich laut aber nicht SO laut, wie oben geschrieben. Er liegt da eher so im Bereich -8 LUFS (+/- 2).
Von -14 LUFS trotzdem weit weg...

Edit: Daniel Myer auch...

Nochmal Edit:
Damit es einfacher wird meine Beispiele nachzuvollziehen:

 

[Anthony Rother]

Ja Mastering ist ein spannendes Thema.
Aber sehr schwierig darüber in Textform zu sprechen

 

[Wesyndiv]

Mein selbst erabeitetes Empfinden war bei -14 Lufs schon gut dabei, wo ich mir dachte, ja klingt knackig aber nicht zu aufdringlich.
MÖÖÖP, kamen dann die ersten Nörgler um die Ecke, warum man hier mit -14 auflaufen muss......

Ich empfinde auch, dass höhere Lautstärken heute besser abgefedert werden.

Ich habe hier die kleinen Genelec 8020, als Kopfhörer den DT 990 Pro 250 Ohm. Wenn ich wissen will ob ich im Bass zuviel hab, dann kommt mein JBL Flip4 an den 2. Kopfhörerausgang.......

Laute Mixe klingen heute nicht mehr so angestrengt. Das ist meine Erfahrung.....

 

[Martin Kraken]

Ich muss mich übrigens korrigieren. Das neue Album von Robert Babicz (Light of the Universe) ist zwar tatsächlich laut aber nicht SO laut, wie oben geschrieben. Er liegt da eher so im Bereich -8 LUFS (+/- 2).
Von -14 LUFS trotzdem weit weg...

Edit: Daniel Myer auch...

Nochmal Edit:
Damit es einfacher wird meine Beispiele nachzuvollziehen:

Jetzt der CD Master oder was ist gemeint. Sorry, Video noch nicht geschaut. Aber wie hörst du wie viel LUFS das vorher waren?

 

[Der Fab]

Wenn man weder was zu verlieren, noch was zu gewinnen hat - in der Situation landen die meisten Musiker und Produzenten -
kann man sich auch erlauben einfach so zu produzieren, dass es gut klingt.

Die beiden geposteten Alben empfinde ich schon als zu laut, die Kick geht mir beim ersten Schlag schon auf´n Sack.

 

[Der Fab]

Aber wie hörst du wie viel LUFS das vorher waren?

Eine grobe Richtung hört man irgendwann und ich glaube bei RME kann man den Ausgang analysieren?

Gibts da auch was für andere Soundkarten? Meine Motu kann das nicht

 

[Der Fab]

Es geht hier nicht um Geschmack sondern um das Mastering.

Wenn´s danach ginge, wäre eh alles egal, aber gerade in Babiczs Album hört man doch, dass es die Kick
schon nachteilig komprimiert. Das ist ein Ergebnis, dass nicht gut klingt, obwohl es "nur" -8db Lufs sind.

Natürlich ist Mastering entweder eine Frage des guten Geschmacks oder eine Frage der Aufmerksamkeit, die
man mit der Lautheit erreichen möchte. Da es keine Tonträger mehr gibt, auf die das dann landen soll, gibt es
dementsprechend auch keine technischen Vorgaben mehr, außer der Monokompatiblität.

Da ginge auch noch mehr, bis in die Zerre, wie bei Death Magnetic.

Doch warum macht man das bei neuen Produktionen? Das meiste läuft über STream, die regeln runter.
Ein gleichermaßen auf´s Zielmedium hin gemasterter Track kann also potentiell besser klingen.

Also mutmaße ich einfach mal, dass nur auf Download+Club hingemastert wurde, Rest egal, hauptsache es ballert

Wenn man sich im Vergleich mal Starchild anhört, die ist ja jetzt nicht sooo alt, die wirkt gegen das Album da oben
fast zart, insgesamt viel voluminöser und wichtiger.

 

[Anthony Rother]

Wenn´s danach ginge, wäre eh alles egal, aber gerade in Babiczs Album hört man doch, dass es die Kick
schon nachteilig komprimiert. Das ist ein Ergebnis, dass nicht gut klingt, obwohl es "nur" -8db Lufs sind.

Natürlich ist Mastering entweder eine Frage des guten Geschmacks oder eine Frage der Aufmerksamkeit, die
man mit der Lautheit erreichen möchte. Da es keine Tonträger mehr gibt, auf die das dann landen soll, gibt es
dementsprechend auch keine technischen Vorgaben mehr, außer der Monokompatiblität.

Da ginge auch noch mehr, bis in die Zerre, wie bei Death Magnetic.

Doch warum macht man das bei neuen Produktionen? Das meiste läuft über STream, die regeln runter.
Ein gleichermaßen auf´s Zielmedium hin gemasterter Track kann also potentiell besser klingen.

Also mutmaße ich einfach mal, dass nur auf Download+Club hingemastert wurde, Rest egal, hauptsache es ballert

Wenn man sich im Vergleich mal Starchild anhört, die ist ja jetzt nicht sooo alt, die wirkt gegen das Album da oben
fast zart, insgesamt viel voluminöser und wichtiger.

Ich bin da andere Meinung.

 

[Anthony Rother]

Ich bin da andere Meinung.

Mir ist das zu durcheinander was du sagst. Schwer darauf zu antworten ohne ein Buch schreiben zu müssen.

 

[Der Fab]

Da ist nix durcheinander.

 

[Anthony Rother]

Ein gutes Mastering klingt überall gut vom Handylautsprecher bis zu PA im Stadion.

 

[Der Fab]

Das hat jetzt aber nichts mit der Lautheit zu tun.