FM-Synthesizer

j[b++] schrieb:
Das verstehe ich nicht ganz.
Kann der TG77 nicht direkt FM mit FM modulieren?
Mit Samples meinst du nicht User-Samples oder?
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Usersamples hat der TG 77 nicht, das kam erst mit dem SY99. Es gibt für den TG77 nur eine ganz "interessante" ROM - Erweiterung von Musitronics zusätzlich zu den doch recht kratzbürstigen Werkssamples. Für Syntheseexperimente sind die super, für alles andere ... naja.

Die ROM Samples können grundsätzlich nicht von der FM moduliert werden. Wählt man "AFM" als Input eines AWM Elemements, gibt es in diesem Element kein Sample, sondern eben das Signal der FM.

Aber man kann nun in den externen Inputs der FM das "missbrauchte" AWM Element wählen und damit den Ausgang der FM in deren Eingänge zurückleiten. Und zwar an verschiedenen Stellen mit verschieden Levels. Der Algorithmus bestimmt, welche / wieviele Operatoreingänge dafür zur Verfügung stehen.
 
FM mit Samples kann Stroke Machine (iPad App), der VSynth (eher unsauber), der Nord Wave (nicht mehr neu zu bekommen), der SY99 - etc.
ja, aber nicht alles ist sinnvoll. Eine FM mit Sinus gegen ein Sample ist schon viel, 2 Samples mit FM ist fast nur noch Bratzel. Und wenn ICH sage Bratzel, dann mein ich das auch so. Es ist also eher wenig sinnvoll viel mehr als ein Sample normal zu verFMen zu können als genug OPs zu haben, die den Rest machen.

Deshalb - nicht alles was geht ist auch übergut.
 
Man muss nur die AMW Elemente recht schmalbandig filtern (gestimmter Filter, hohe Resonanz etc.) dann kann man praktisch durch die Harmonischen (so eine Harmonische entspricht einem Operator mit ganzzahliger Ratio-Frequenz) des Samples fahren, durch die Texturen mancher Samples klingt das bei zum Teil recht organisch.
 
tholan schrieb:
Für noch weniger mit gleichem Inhalt und Effekten,
allerdings nur über Atari editierbar: B200 oder EOS B200.
TQ5 ist wohl der Expander o.G. .
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Hatte ich doch alle genannt?

Das mit dem nur über Atari stimmt nicht. Es gibt eine Adaption für Sounddiver zu diesen Geräten, die ich anhand des TQ5 erstellt hatte, aber auch für die Tastaturmodelle geht. Diese Adaption befindet sich im Lieferumfang von Sounddiver, man muß also nicht extra suchen.
 
SkywalkerBL schrieb:
Und warum kein DX5 ?
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Guter Witz.

Erstens: finde mal einen, bezahlbar.
Zweitens: für einen 76er muß man erstmal Platz haben
Drittens: bis auf die Stimmenzahl gibt's nichts, was der DX7II nicht auch könnte.
 
virtualant schrieb:
Cyclotron schrieb:
Usersamples hat der TG 77 nicht, das kam erst mit dem SY99. Es gibt für den TG77 nur eine ganz "interessante" ROM - Erweiterung von Musitronics zusätzlich zu den doch recht kratzbürstigen Werkssamples.
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eine weitere Möglichkeit für weitere Samples, hier sogar mit der Option die Karten selber mit beliebigen samples zu bestücken:
http://www.sector101.co.uk/waveblade.html
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Interessant, das kannte ich noch gar nicht! Werde ich mir irgendwann wohl anschaffen müssen. :D Meiner hat derzeit nur die Musitronics drin, benötigt bei Gelegentheit aber erst mal andere Investitionen - Displaybeleuchtung und beschriftete Taster zum Beispiel.
 
Ich finde die Idee gar nicht schlecht, einfach mal drei Geräte auszuprobieren, auch wenn die sicher nicht perfekt sind.

Zum DX9:
Zugegeben, die fehlende Anschlagdynamik ist nicht so prickelnd. Hatte ich aber auch nicht, als ich mit dem DX21 angefangen habe.
Dafür hat der DX9 ansonsten alle FM-Parameter in Reinform. Er eignet sich also (wie auch der DX21) durchaus gut, sich in die Grundlagen
der FM-Synthese einzuarbeiten. Hier ist detaillierter Zugriff möglich und man kann allen möglichen Unfug mit den Operatoren anstellen,
weil die Technik nicht hinter irgendwelchen schönklingenden Vereinfachungen versteckt wird. Und zum Lernen sind vier Operatoren allemal
einfacher als sechs.

DS8:
der basiert unter der Haube auf einem Yamaha FM-Chip mit vier Operatoren (vermutlich der von DX21 / 27 /100). Hier werden die
FM-Parameter, die bei Yamaha erstmal etwas abstrakt klingen, unter einer einfacher zu bedienenden Oberfläche verborgen. Das hat aber den
Nachteil, dass man den Klang nicht so detailliert und gezielt steuern kann wie z.B. beim DX9. Ein Klangvergleich wäre sicher interessant.

CZ-1000:
Casio hat damals keinen Yamaha-Chip benutzt, sondern eine eigene Variante entwickelt. Hier gibt es keine Operatoren im engeren Sinn.
Statt dessen ändert sich die Wellenform in der "DCW" Abteilung (u.a. von der Hüllkurve gesteuert) zwischen reinem Sinus und einer wählbaren
Kurvenform. Es wird aber nicht bloß überblendet, sondern hier findet eine Phasenmodulation statt. Das ist in etwa so, als ob
mehrere FM-Operatoren einen Träger modulieren, aber eine gemeinsame Hüllkurve etc. haben. Und der Klang ist ganz eigen.

Mein Fazit: Du kannst viel lernen, wenn Du die drei Teile gründlich ausprobierst. Ich hatte meinen DX21 zwei Jahre, bevor ich
auf den DX7 umgestiegen bin, und die Erfahrung hat mir sehr geholfen.
 
Michael Burman schrieb:
BTW: Chorus, Reverb und Delay sind bei vielen FM-Sounds essenziell,
und nicht jeder Synthesizer hat diese Effekte schon eingebaut
und dann auch in guter Qualität. Kann man da evtl. was bestimmtes empfehlen?
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Der Yamaha B200 bringt Effekte mit, allerdings nur Master:
div. Hall, Delay und Distortion.
Das der nur als Mastereffekt funktioniert ist ein bischen ärgerlich, da der auch bis achtfach multitimbral arbeiten kann.
Der digitale Hall entspricht der Zeit (anfang Neunziger), die FX-Parametrisierung ist sehr überschaubar.
Schon brauchbar, aber nicht überwältigend.
PySeq schrieb:
Lustig, da werden neue Geräte 'rausgebracht (Reface DX, Volca FM, PreenFM), und dennoch wird der Ur-DX7 empfohlen.
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Schon die ersten Yamaha MIDI-FM-Synths (DX1/5/7/9 usw.)bieten in ihrer Parametrisierung
so ziemlich alles, was menschlich gerade noch überschaubar ist.
Die sind was für soundverliebte Frickler, die Anfangs den eher akademischen
Zugang zum Sound nicht scheuen.
Der Nachteil ist hier, daß das Instrument spielen und Sounds editieren,
zwei strikt unterschiedene Prozesse sind.
Dafür bietet sich ein unglaubliches Klang-Potential,
das auch nicht immer FM-typisch klingen muß.
Yamaha trieb das mit der FM sogar bis in die Sprach- und Gesangssynthese (?).
Jedenfalls kommt die FM-Synthese so, wie sie anfänglich von Yamaha
präsentiert wurde, der naiven Vorstellung, ein Synthesizer
sei ein Klangerzeuger, mit dem sich alle möglichen und unmöglichen
Klänge erzeugen lassen wohl näher, als bei subtraktiven Synthesen,
um den Preis der akademischen Parametrisierung.
-Nix also für "Realtime-Schrauber".

Sowas wie der Volca FM ist wohl eher auf Realtime-Schraubspaß konditioniert
und da werden bestimmt ganze Parametergruppen durch Betätigung
einzelner Regler verändert.
Dem alten FM-Frickler würden da bestimmt die ganzen komplexen Hüllkurven fehlen,
dann isser nur maximal dreistimmig, hat keine Velocityauswertung, nur MIDI in...
Halt FM zum gleich loslegen, ohne Einführungsseminar.
Naja, ich kenne den nicht, aber wie es aussieht, scheint der auf Anhieb
mehr Spaß zu bringen als die alten Yamahakisten und
er bietet wohl auch ne sinnvolle Realtimesteuerung.
 
microbug schrieb:
tholan schrieb:
Für noch weniger mit gleichem Inhalt und Effekten,
allerdings nur über Atari editierbar: B200 oder EOS B200.
TQ5 ist wohl der Expander o.G. .
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Hatte ich doch alle genannt?

Das mit dem nur über Atari stimmt nicht. Es gibt eine Adaption für Sounddiver zu diesen Geräten, die ich anhand des TQ5 erstellt hatte, aber auch für die Tastaturmodelle geht. Diese Adaption befindet sich im Lieferumfang von Sounddiver, man muß also nicht extra suchen.
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Hast Recht, tschuldigung.
Sounddiver??
Wohl dem, der noch sein Windows 95 pflegt,
oder gibts ne Möglichkeit, das wenigstens unter XP zum Laufen zu bringen?
 
Vielen Dank für die angeregte und spannende Diskussion! Auch wenn es sich tatsächlich etwas von meinem Grundthema entfernt, hilft es mir sehr, und mit meiner offenen Frage habe ich das ja auch ein wenig selbst angeleiert. ;-) Ich antworte mal etwas versprengt auf einzelne Aspekte.

@microbug: Den YS200 und seine Ableger hatte ich auch lange im Visier, allein schon deshalb, weil es beinahe mein erster Synthesizer geworden wäre und ich immer ein Herz für die häßlichen Kinder habe, die mit schorfigen Lippen und in den aufgetragenen Klamotten ihrer größeren Geschwister am Rande des Spielplatzes stehen. Solche Ys200s eben. Die mangelnde Editierbarkeit hat dann aber den Auschlag gegeben. Den Editor, der für den einzigen mir bekannten Atari-Emulator nötig ist, habe ich nicht zum Laufen bekommen, und damit war das Thema leider durch. Nach Sounddiver habe ich gerade mal gesucht, aber leider gibt es das nicht mehr. Aus senitmentalen Gründen (s.o.) hätte ich gerne zum YS200 gegriffen; wenn ich also doch irgendwie zur Editierung komme, dann wäre das für mich ein heißer Tipp.

@Michael Burman: Den gleichen Sound leicht verstimmt zu layern, ist tatsächlich schön, aber das wäre auch der einzige Einsatzzweck von Multitimbralität für mich. Notfalls könnte ich dazu zwei Spuren mit leicht unterschiedlichen Einstellungen hintereinander aufnehmen. Splits nutze ich nie, und bei Stacks bin ich sehr zurückhalten. Wenn ich stacke, dann oftmals mit mehreren Geräten - z.B. einen analogen mit einem FM-Bass oder ähnliches. Deshalb reicht mir Monotimbralität in aller Regel wirklich aus.

@ Volca-Diskussion:
An den Volca FM hatte ich tatsächlich auch gedacht, aber wenn die Velocity-Infos richtig sind, dann kommt er nicht in Frage.

@PySeq & @ "4OP vs. 6OP"-Diksussion:
Genau das von dir beschrieben Preset-Geballer möchte ich gerne vermeiden. Deshalb bin ich auch froh, drei verschiedene Synths mit unterschiedlichen Zugängen und Oberflächen testen zu können. Und genau deshalb habe ich vor dem DX7 ein bisschen zurückgeschreckt. Und genau deshalb ist auch der Reface DX in mein Blickfeld geraten. Ich kenne mich und ich weiß, wie sehr ich zur Faulheit und Ungeduld neige. Wenn ich keinen guten Zugang zur Editierung eines Geräts finde, dann bleibe ich wahrscheinlich auf der Presetebene. Darum such ich mir mittlerweile Geräte vor allem auch danach aus, wie sie mich haptisch, ergonomisch und in der Menüführung ansprechen. Selbstgemachte Sounds auf einem eigentlich schwachbrüstigeren Gerät sind mit lieber als die hammerhärtesten Bingosounds, die aber jeder hat. Ich habe nichts gegen fertige Presets, nutze sie oft auch, aber ich möchte mir möglichst viele Chancen geben, eigene Sounds zu entwickeln. Da ich außerdem FM-Anfänger bin, schrecken mich begrenzte Möglichkeiten erst einmal auch nicht ab.

@ "FM mit Samples"-Diskussion:
Das hört sich wirklich hochspannend an. Das ist sicherlich etwas für später, wenn ich FM erst einmal besser kenne.

@Tonerzeuger: Genau so habe ich es mir gedacht. Ich werde mich ein bisschen disziplinieren müssen, um nicht bei allen dreien nur auf der Oberfläche zu bleiben, aber so habe ich es vor. Danke für den Zuspruch!

@tholan:
Ich suche einen sinnvollen Kompromiss zwischen den beiden von dir beschrieben Polen Komplexität und Spielspaß. Gut, das tun wahrscheinlich alle irgendwie. Ich befürchte aber, dass mein Atem für den DX7 nicht lang genug ist. Letztlich will ich ja schon irgendwann Songs und Tracks machen, nicht nur Sounds schrauben.

@Alle:
Noch einmal danke für die tolle Diskussion! Das macht wirklich Spaß und hilft mir sehr.
 
Den DX200 hatte ich auch im Blick, aber der wird ungefähr nie verkauft. Wenn, dann werden Preise aufgerufen, die ich nicht zu zahlen bereit bin.
 
tholan schrieb:
Jedenfalls kommt die FM-Synthese so, wie sie anfänglich von Yamaha
präsentiert wurde, der naiven Vorstellung, ein Synthesizer sei ein Klangerzeuger, mit dem sich alle möglichen und unmöglichen Klänge erzeugen lassen wohl näher, als bei subtraktiven Synthesen
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Haha, ja, das wurde mir 1985 (vor 31 Jahren!) auch als Verkaufsargument genannt und ließ mich dann zum DX100 greifen. Mit dem ich aber nicht sehr glücklich wurde, weil ich doch lieber gern fette analoge Streicher a la Juno gehabt hätte. Auch bei den Freunden kam der DX100 nicht besonders gut an - piepsig, Spielzeug, uncool. Effekte wären sicher sinnvoll gewesen, aber so viel Geld war nicht. Gut, Bläser und Glocken (Beastie Boys - "Girls") gingen so.
Daher begreife ich erst jetzt langsam die Vorzüge dieser Technik. Ein Notebook mit fetter DAW daneben wirkt Wunder (aber das war damals nicht). ;-)
Atari Editor sollte mit Atari-Emulator "Steem" auch auf Windows eigentlich kein großes Problem sein. (Ganz gutes) Beispiel:

Was Nick Batt hier mit dem Reface DX und dem BCR2000-Controller (angucken!) macht, fand' ich bzgl. Klangeditierung mit 4OP z.B. äußerst erstaunlich.
 
@PySeq:
Ah, ich liebe diese Atari-Optik. Mein Schritt von einem Hardwaresequencer (Yamaha QX-5) zum fett ausgebauten Atari Mega STE (mit 4MB RAM, Wechselplattenlaufwerk und Towergehäuse) war ein Quantensprung für mich. Ich werde immer großer Atari-Fan bleiben.
 
Ich wäre sehr glücklich, wenn das endlich mal vernünftig mit den Atari-Emulatoren und MIDI
ginge, aber gerade bei längeren SYSEXen bleibt auch bei STEEM immermal ein entscheidendes MIDI-Byte
hängen.
Schlimm sind Handshake-Kisten, wie z.B. der X7000.
Da gab es bei mir immer wieder Timeouts mit den MIDI-"ACKS", "NACKS" und den Prüfsummen am Ende.
Hab da experimentiert, wie ein Blöder, um endlich den Atari loszuwerden,
aber so richtig wurde das nichts, auch beim B200 und YSedit.
Richtig gut und verlässlich läuft das nur auf nem echten Atari.

p.s.
Den DX200 hatte ich auch im Blick, aber der wird ungefähr nie verkauft. Wenn, dann werden Preise aufgerufen, die ich nicht zu zahlen bereit bin.
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Wahrscheinlich genau aus dem Grund, daß das ne gediegene 6-OP FM
plus GM-Modul und FX für ungeduldige
Groovebox-User darstellen soll :)
 
Könnte auch am MIDI Interface liegen.
 
Ich müßte da jetzt viel suchen,
jedenfalls wurde auch woanders gesagt,
daß Steem nicht durchweg SYSEX geeignet ist.
Hier:
http://www.atari-forum.com/viewtopic.php?t=29111
nochwas interessantes zur Problematik.
Ich werds wohl erst wieder probieren müssen, wenn mein ST endgültig die Hufe streckt,
soweit hab ich aber erstmal die Nase voll :)
 
PySeq schrieb:
Ich seh' da was hier. Dürfte als SysEx zu übertragen sein.
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Ja, das habe ich auch gefunden. Ich wollte nur off-tpoic von meinem merkwürdigen Kommentar-Fund berichten, der mir bei dieser Gelegenheit untergekommen ist.
Danke natürlich trotzdem! :)
 
@tholan

Da es STEEM schon recht lange gibt könnte ich mir vorstellen dass es Probleme mit diversen Class Compliant Interfaces hat, genau wie Sounddiver. Wenn ich mich recht erinnere hatten die Entwickler damals MIDI auf 'ner Soundblaster Karte getestet, bin mir aber nicht 100%ig sicher, müsste die dazugehörige Yahoogroup danach durchsuchen.
 
tholan schrieb:
Hast Recht, tschuldigung.
Sounddiver??
Wohl dem, der noch sein Windows 95 pflegt,
oder gibts ne Möglichkeit, das wenigstens unter XP zum Laufen zu bringen?
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Ich hab das hier unter XP problemlos am laufen, wenn ich es mal unter Windows brauche.

Hatte auch mit Classcompliant Interfaces nie Probleme unter Sounddiver, gerade gestern wieder mit meinen beiden iConnectivity Interfaces laufen gehabt, sowohl am alten Mac als auch unter Windows XP.
 
microbug schrieb:
SkywalkerBL schrieb:
Und warum kein DX5 ?
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Guter Witz.

Erstens: finde mal einen, bezahlbar.
Zweitens: für einen 76er muß man erstmal Platz haben
Drittens: bis auf die Stimmenzahl gibt's nichts, was der DX7II nicht auch könnte.
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Achtung, der DX5 ist ja die alte Generation, dh der DX7II klingt deshalb etwas anders. Aber inhaltlich stimmt das wegen Dualmode etc. mit dem Dx7II am besten.
Yamaha FM Generationen Übersicht
 
Da hier ja schon massiv auf den DX7 plädiert wurde, stellt sich mir noch eine andere Frage, bei der ich keine Antwort weiß:

Ich hätte die Möglichkeit, einen eigentlich ganz gut erhaltenen Ur-DX7 zu wahrscheinlich fairen Konditionen zu erwerben. Die Speicherbatterie ist voll, alles wirkt so weit in Ordnung, nur einen Haken gibts: Manche der jetzt im Speicher befindlichen Presets sind stumm. Sie sind ganz normal benannt und ich sehe auf den ersten Blick keinen Unterschied zu den klingenden Presets. Der naheliegende Verdacht wäre es ja, dass die Presets einfach nicht korrekt sind, dass beim letzten Dump nach dem Batteriewechsel etwas falsch gelaufen ist etc. Ich habe leider keine Möglichkeit, per Sysex oder wie auch immer einfach mal neue Prestes draufzupacken.

Meine Sorge - und da zeigt sich vielleicht auch meine komplette Unwissenheit bezüglich digitaler Synthesizer - ist aber folgende: Sind die Presets vielleicht deshalb stumm, weil sie auf Ressourcen zugreifen (z.B. Operatoren oder Verstärker), die schlichtweg ausgefallen sind? Ist das realistisch? Oder geht das gar nicht, weil diese Komponenten eh nur als Software im Gerät vorhanden sind? Was wäre euer (Fern-)Verdacht bei der vorliegenden Diagnose? Oder ist euch das schon einmal vorgekommen? Habt ihr eine Idee für einen Quicktext, der aber mit dem DX7 und einem Kopfhörer auskommen müsste?

Mann, ich bin dermaßen ahnungslos, dass es wehtut. Über 30 Jahre FM-Synthese, und ich lasse das Thema komplett an mir vorbei laufen ...
 
Der Klang der ersten Generation ist schon anders als der der zweiten, aus meiner Sicht würde ich daher eher zum DX7II raten als zum ersten, der allerdings gerade wegen der Artefakte auch seine Freunde hat.

dx7

Siehe FM Generationen unter dem Yamaha Link ..

Batterien sind bei Synths der 80er und 90er nach guten 8-10 Jahren zu wechseln, das ist idR einfach. Man muss aber vorher (!!) alle Sounds sichern. SysEx Tools
 
Die Batterie ist recht frisch und zeigt im Selbsttest 2,8V an. Bei dem Modell habe ich wenig Wahl: Ich kann den vorhandenen Synth nehmen, und das ist nun einmal ein alter DX7, oder ich suche auf Ebay oder sonst wo. Preislich würde ich bei dem fraglichen Exemplar sicherlich gute Konditionen bekommen, aber es lohnt sich natürlich nur, wenn alles halbwegs okay ist und kein dicker Schaden vorliegt. Das würde ich gerne - zumindest näherungsweise - ausschließen.
 
Ist das ein DX7 mit Erweiterungen (wie JME-SPX oder E! oder so)?
Dann könnte die Tastaturzoneneinstellung verantwortlich sein.
 
Ich kann es nicht ausschließen, halte es aber nicht für wahrscheinlich. Das Ding ist ein Fundstück. Keiner weiß genaues darüber. Kann ich solche Erweiterungen irgendwie erkennen?

Ist meine Sorge denn irgendwie realistisch oder haltet ihr das für Quatsch?
 
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