Externe Synths samplegenau synchronisieren, aber womit?

[offebaescher]

Mhm da ich gestern wieder ein sehr erheiterndes problem im Kellerchen hatte.. denke ich fast mit diesem leidigen Midi Mist. !! Mag ich nicht mehr. Unglaublich. Oder ich Pack mein Atari wieder aus.
Aber DAW und externes Equipment .. mal im ernst. Das treibt mich in den Wahnsinn.

Ist es denn mit der ERM oder Usamo ( gibts noch welche ) besser ?
Theoretisch ja schon. Denǹ Samplegenau können DAWs ja töne ausgeben und wenn der sync quasi per audio geht muss es ja klappen.

Gelesen habe ich darüber schon ein wenig und mit Solo in der DAW ( ableton ) wird es dann probleme geben weil das externe zeugs dann stehen bleibt.

Wie sieht es denn bei solchen systemen aus wenn ich Noten aus der DAW schicke .. die Jittern dann aber immer noch fröhlich rum ?!
Aber hauptsache die Clock passt. schrecklich.

Gibt es noch alternativen ?

 

[intercorni]

Du kannst dir in der DAW selbst einen Impuls basteln und diesen dann ausgeben und damit einen externen Sequencer oder einen Arp steuern.
Das funktioniert ohne Jitter etc. Allerdings muss man dabei auch auf atomatisches start/stop/reset verzichten.
MIDI und USB ist eh problematisch. Ich nutze PCIe für MIDI und habe keinen Jitter. Davor USB genutzt und das war grausam. Musste Audio immer
quantisieren.

 

[offebaescher]

komischerweise spiegelt das keine meiner erfahrungen wieder.

Ich hab ne Raydat HDSPe PCIe karte. die hat nen midiport. Irgendwie hab ich da komisher weise auch n Jitter.

Aber es ist ja nicht nur der Jitter.. den jedes Midi interface hat egal ob Firewire PCI PCIe oder USB sondern:

Wenn ich damit meine MD synce und in ableton immer auf den beginn der Bassdrum sehe .. schwankt das immer ein paar sampels rum.
Abgesehen von der normalen Latenz des Sequencer Midi gedöns das man in Ableton ja angleichen kann .. habe ich dann aber das problem wenn ich dann irgendwelche plugins reinlade stimmts dann wieder nicht mehr so genau.

Ich hatte alles von windows 3.11 bis windows 10, Ubuntu und MAC und immer die gleiche scheise mit MIDI.
Midi per Firewire .. PCI .. USB, USB 3.0, PCIe usw.

Momentan Xeon 4Ghz 16Gb RME Raydat PCIe und Alyseum AL-88c mit WIN10 und Ableton 10.

gestern lief mir der Spectrallis am alyseum in Port 6 komplett weg. Die anderen geräte waren komischer weise im sync.
AL-88c in eine andere USB büchse und gut wars wieder. Hat ja nix mit dem generell blöden Midi timing zu tun.

Eventuell hat auch jemand ne Anleitung oder ne idee was ich machen kann um diese Probleme zu umgehen.
Ich möchte nicht damit anfangen aufgenommenes zurecht zu stutzen. Und immer die ersten 2-5ms abzuschnibbeln.
Da krich ich plack ! Und auch wenn meine geräte im verbund swing haben den sie nicht haben sollten.

Ich bin bald so weit zu sagen gut.. dann eben 2 Setups .. einmal Hardware einmal Abelton.
So genervt bin ich.

 

[roh'signal]

Mhm da ich gestern wieder ein sehr erheiterndes problem im Kellerchen hatte.. denke ich fast mit diesem leidigen Midi Mist. !! Mag ich nicht mehr. Unglaublich. Oder ich Pack mein Atari wieder aus.
Aber DAW und externes Equipment .. mal im ernst. Das treibt mich in den Wahnsinn.

Ist es denn mit der ERM oder Usamo ( gibts noch welche ) besser ?
Theoretisch ja schon. Denǹ Samplegenau können DAWs ja töne ausgeben und wenn der sync quasi per audio geht muss es ja klappen.

Gelesen habe ich darüber schon ein wenig und mit Solo in der DAW ( ableton ) wird es dann probleme geben weil das externe zeugs dann stehen bleibt.

Wie sieht es denn bei solchen systemen aus wenn ich Noten aus der DAW schicke .. die Jittern dann aber immer noch fröhlich rum ?!
Aber hauptsache die Clock passt. schrecklich.

Gibt es noch alternativen ?

Ich fahre mit dem USAMO mein Beatstep Pro oder das uTune von TUBBUTEC an… hält, was es verspricht. Arbeite bei 48khz in Cubase.

Midi über USB mache ich nicht… USB wird nur genutzt, um Beatstep und Keystep mit Updates zu versorgen oder Presets reinzuladen.

 

[Cosmo Profit]

Meiner Erfahrung nach kann ich so pauschale Rangfolgen der Schnittstellen nicht bestätigen.
Midi über ein FW Interface oder über PCI oder USB oder über den Gameport vom Soundblaster, die Ergebnisse waren da nie eindeutig, mal hat es hier gehakt und mal dort. Verschiedene USB - Midi Geräte (z.b. von Korg, Arturia, Midiman) zeigten verschiedene Latenzen bzw. Jitter, aber in den meisten Fällen schlimmstenfalls geradeso im zweistelligen Millisekundenbereich. USB ist da per se nicht schlechter als anderes, das läuft solide durch. Wenn nicht, liegt es eher am Treiber oder an der DAW. Und wenn aus der DAW bzw. aus dem Rechner ein passables Midi Clock Signal rausgeht, muss das Auseinanderlaufen verschiedener Geräte dann andere Gründe haben. Mit einer Midi Thru Box sollte doch alles passen. Ich hatte mal als Fehlerquelle, dass sich verschiedene Clock Signale gemischt haben. Aber selbst mit Thru Ketten hatte ich keine gravierenden Probleme, wenn alles ordentlich eingestellt war, habe aber auch nie mehr als 4 Hardwaregeräte gleichzeitig angesteuert.

 

[Bragi Vän]

Auseinanderlaufen sollten die Geräte bei korrekter Clock garnicht, eher würden Sie stottern und mal hängen. Wirkliche auseinander läuft das Tempo dann, wenn es nur ein Startsignal gibt. Die Clock muss permanent empfangen werden. Wie auch immer, es gibt nur zwei Lösungen: Man hat ein System mit extrem kurzer Latenz (ca 10ms) oder man nutzt eine Syncronisierung außerhalb der DAW. Ich nutze die E-RM und bin endlich glücklich. Ja, is teuer, aber lohnend. Es war ein Elend mit dem Timing.

 

[roh'signal]

ERM ist die perfekte Lösung, wenn es um eine jitterfreie Clock geht. Wenn ich dest4b korrekt verstanden habe, ging es ihm aber auch um weitere Mididaten. Und da sind die verschiedenen Lösungen von Expert Sleepers schon top.

Klar ist aber auch, dass man dabei immer das spezifische Setting im Studio berücksichtigen muss... angefangen beim Rechner (auch OS), der DAW, dem Audio Interface etc.… hat alles Einfluss auf die Latenz u.a.

 

[c1151]

Ich kann mich an ein Video von Musotalk erinnern, wo Torsten Quaeschning erzählt hat, dass er immer bei jeder Audioaufnahme von seinen Synths nach bearbeiten muss, weil was nicht mit dem Timing in Ordnung ist. Latenzen sind ja kein Problem, da dies statische Werte sind. Aber Jitter sind leider dynamisch und daher nicht automatisch ausgleichbar.

 

[Plasmatron]

Bei einer Sample genauen Synchronisation denke ich irgendwie an WordClock um Wandler Sample genau zu synchronisieren, im Zusammenhang mit Midi irgendwie garnicht...

 

[3456778674]

Thru Ketten machen den Empfang erst unzuverlässig und dann ganz kaputt, sie gehen aber nicht auf das Timing. (Das sind relativ konstante Verzögerungen im µs Bereich, also mindenstens eine Größenordnung kleiner, als alles, was Midi-Datenempfang involviert. )
"Soft Thru" macht so ab knapp 320µs, kann aber auch etwas langsamer sein. Für mehr als 1..2ms muss der Entwickler oder die CPU in der Kiste aber völlig unzureichend sein.

Midi braucht für ein ein Byte Daten 320µs, je nach Kontext können einige Bytes Daten nötig sein und/oder auch noch andere Bytes/Bytefolgen zwischen geschoben werden, so dass man dadurch "im Prinzip" schon mal ein paar Millisekunden zusammen bekommt. Bei extrem vielen Noten und sonstigen Daten kann das auch schon mal zu viel sein, deshalb hat man dann mehrere Midi-Ausgänge. 8 Ausgänge schaffen 8 mal so viele Daten, außerdem kann man kritische Datenströme auf einen sonst möglichst leeren Ausgang legen.

USB addiert ab 1ms Jitter. Nach oben hin offen, je nachdem wie blöd sich Treiber und System anstellen. Kann also Ärger machen, kann aber auch gut sein.
Das System kann ebenfalls noch (merklichen) Jitter addieren, wenn es aber Audiotauglich ist, dann ist da nicht all zu viel Luft nach oben. Das liegt aber auch in dem Bereich von einer Millisekunde. Andere Interface-Techniken mögen da die "prinzipielle" Millisekunde von USB nicht haben, können aber locker mehr in ihrem Treiber verbocken.

Ein Midi-Klangerzeuger verarbeitet die Daten auch nicht immer gleich schnell und auch nicht sofort. Auch das liegt im Millisekunden-Bereich. Hoffentlich im unteren Einstelligen.

Hören kann man das so ab etwa 5ms, ab etwa 15ms wird es regelmäßig nervig. Das ist aber extrem vom Sound und dessen Verwendung abhängig.

"Sample-genau", also unter 22µs Jitter, kann man mit Midi also vergessen[1]. Das scheitert einfach an allen Ecken und Enden, dafür ist das nicht gemacht.

Was auch nur schlecht geht, ist eine DAW mit einer Midi-Clock zu syncen. Die DAW muss ja letztlich ihre Samples dazu synchronisieren. Das geht nur, in dem man mogelt, denn aus der Midi-Clock die Sample-Rate zu erzeugen geht nicht, dazu ist die zu wackelig.

______________________
[1] dazu müssten das Midi-Interface *und* der Klangerzeuger jeweils einen ebenso großen wie überflüssigen Aufwand treiben. Denn für die gedachte Anwendung ist eine derartige Genauigkeit schließlich reine Befindlichkeit ohne jeden Nutzen.

 

[Tax-5]

Wichtig ist die richtige Verkabelung und hochwertige Interfaces. Nicht ohne Grund kosten 8fach Interfaces min. 300.- aufwärts.
Um so genau wie möglich zu arbeiten sollte man alle Parameter deaktivieren, die man nicht braucht. Ich brauch zb. fast ausschliesslich Note On/Off, ein wenig Pitch Bend oder Modulation und das wars.

Auch Obacht bei Synthesizern die man als MIDI Keyboard verwendet. Oftmals senden die irgendwelchen Datenmüll und verstopfen so die MIDI Leitung. Zb. MicroKorg oder Yamaha SY77.
Nennt sich glaub "Active Sensing", bringt aber eigenetlich gar nichts und lässt sich in 99% der Fälle nicht deaktivieren.

 

[Plasmatron]

Eventuell auch zwischen Sample genau, also Abtastrate und Taktgenau, Sequenzerauflösung ind ppq unterscheiden ?

 

[3456778674]

Auch Obacht bei Synthesizern die man als MIDI Keyboard verwendet. Oftmals senden die irgendwelchen Datenmüll und verstopfen so die MIDI Leitung. Zb. MicroKorg oder Yamaha SY77.
Nennt sich glaub "Active Sensing", bringt aber eigenetlich gar nichts und lässt sich in 99% der Fälle nicht deaktivieren.

Das stimmt so nicht.
Aktive Sense ist kein Datenmüll, sondern eine NOTWENDIGE Funktion im Protokoll. (Und nein, nur weil selbst viele Programmierer das nicht richtig verstanden haben, wird sie nicht überflüssig. )
Aktive Sense verstopft auch die Leitung nicht, wenn es richtig implementiert ist. Denn das muss (und sollte) nur dann gesendet werden, wenn sonst keine Daten anstehen.

 

[Tax-5]

Aktive Sense ist kein Datenmüll, sondern eine NOTWENDIGE Funktion im Protokoll. (Und nein, nur weil selbst viele Programmierer das nicht richtig verstanden haben, wird sie nicht überflüssig. )

Dann erklär doch bitte mal die Notwendigkeit darin.

 

[Lauflicht]

Wie soll samplegenaue Synchronisation via MIDI funktionieren? In einer DAW oder im Sampler Wellen aufeinander addieren versteh ich. Aber via MIDI macht doch wegen der sehr viel schlechteren Datenrate, man kann bestimmte Daten (z.B. Note on) soweit ich weiß ja nicht priotisieren, und sicherlich auch wegen der variablen Auswertung dieser Daten in den jeweiligen Endgeräten meiner Ansicht nach wenig Sinn. USB ist oft schlechter als DIN, liegt es an den Win-Treibern?

 

[offebaescher]

also, samplegenau iss mir wurst .. ich hab mich nur mal hier drangehängt weil ich zu dem ERM oder so mal was hören wollte.
.. wie gesagt ich hab einiges durch an USB interfaces PCI usw. Und bin schon recht genervt. Ebenso kann ich anderen leuten kaum glauben die mit einem Rechner und Ableton ( gilt sicherlich auch für alle anderen Sequencer ) musik mit externen geräten machen und behaupten sie hätten diese Probleme nicht.

Evtl spielen die nur Pads mit langem Attack auf ihren externen synthies.. ?!

Ja und Audiofähig ist mein PC sicherlich. Ist nicht auch nicht meine erste DAW. PCI latencytimer und so sind super tight und echt kleine werte die es auspuckt. Im Bios alles deaktiviert was den Takt verändert .. Windows Optimiert .. Energiesparen deaktiviert usw.

Solange ich nur im rechner arbeite ist alles TOP !

Keine ahnung .. und Latenzausgleich .. damit hab ich schon stunden was sag ich Tage verbracht. Und zwei tage später passts wieder nicht mehr. Und dieser Jitter. Ich denke nicht das es an USB PCI / PCIe oder FW liegt. Das problem hatte ich ja auf allen "Anschlüssen" Sondern ich denke eher das Problem ist einfach das es von den Betriebssystemen ganz grundlegend vernachlässigt wird.

ALso wie läuft das mit so nem Multiclock wenn man zb noch Noten schicken möchte ? Geht das dann per USB ? und da hat man dann wieder das selbe problem das der Bass wieder ein wenig rumjittert ?

Und nein ich hab echt kein bock immer 1000 fach reinzuzoomen und zu schnippseln.
Sondern ich möchte einfach meine externen geräte tight und passend in ableton recorden und loopen.

Wenn ich nun ne "live" jamsession meiner externen geräte aufnehme isses mir wurst weil dann iss ableton nur n besserer HD Recorder.

http://www.shaduzlabs.com/blog/24/a-free-plugin-for-all-your-clock-needs.html sowas geht ja auch .. aber leider ohne start stop.
Im sync isses aber dann

 

[Plasmatron]

Nur weil jemand eine Sequenzer bedienen kann und vielleicht auch was dabei rumkommt, bedeutet dass ja nicht gleich dass derjenige auch Microtiming Schwankungen wahrnimmt...

 

[Lauflicht]

Genau, und ebenso nehme man eine TR-808 als Beispiel, die mehrere Millisekunden pro Step (aber nicht pro Instrument!) in der Gegend umherwandert. Scheint ja auch nicht wirklich schlecht zu klingen...

 

[offebaescher]

also .. fresse halten .. mitm arsch wackeln und musik machen und auf jittter *scheissen* ?

jitter und schwankende Latenzen durch Plugins und Latenzkompensation sind überbewertet und ich mach mir nur ins hemd ?
Oder mach ichs komplett falsch. ?

 

[xenosapien]

... mehr oder weniger, ja ^^

ich hab mich (nach Dutzenden Threads dieser Art auf versch. Plattformen) irgendwann einfach damit abgefunden dass ALLES mit ALLEM zu syncen utopisch bzw. nur unter erhöhtem Materialaufwand möglich ist.

das "beste" Prinzip war eigentlich das was ich mal in einem "in the studio" Video von CHROMEO gesehen hab: alter PC mit Cakewalk als reiner MIDI Sequencer... und einfach ausnahmslos alles von da mit MIDI Noten angetriggert... keine Clocks, keine Sequencer ausser Cakewalk.

Und so mach ich das mehr oder minder auch... entweder ich recorde ALLES nach und nach als Audio von Hand eingespielt (und damit maximal aufs selbe Tempo "gesynced") und 'nudge' die Aufnahme nachher um n paar samples nach vorne um Latenz auszugleichen, oder ich sequence alle Parts als MIDI und recorde anschließend multitracks der betroffenen Instrumente.
(und die dann eben kollektiv nudgen, falls überhaupt)

Bisschen defätistisch, aber wesentlich stressfreier und günstiger.

Die ERM Multiclock (hieß das so? kleines Kästchen, schwarz, 4 Kanäle?) wäre ansonsten meine erste Wahl, hat n Bekannter daheim stehen und das war so das erste Gerät mit dieser Funktion (Clock nach vorne/hinten schieben können) das auch von der Bedienung her einfach und intuitiv war. Gefällt.

edit:
ich bin aber auch was das angeht mit einer anderen "Schule" an Denken aufgewachsen, musikalisch:
bei Rock etc. ist es völlig normal dass vor dem Refrain der Drummer das Tempo anzieht... Gitarristen können grundsätzlich keinen Takt länger als 3 Schläge halten...
Sänger steigen gerne mal n 16. vor der 1 ein...
etc. etc...

will sagen -> da juckt das keine Sau ob was "jittert".

 

[offebaescher]

.. ich hab mal versucht in einer Rockband zu spielen ..
diese Temposchwankungen sind nix für mich

 

[xenosapien]

.. ich hab mal versucht in einer Rockband zu spielen ..
diese Temposchwankungen sind nix für mich

hehe... ich hab 15+ Jahre lang das alles mitgemacht, die letzten ~5-7 Jahre sogar Death Metal... da war das nochmal doppelt so schlimm wegen der ganzen 16tel-Plektrum-Schweinereien... Temposprünge von 130 auf 150BPM im Refrain weil die Gitarreros so aufgeregt sind immer wenn ihr Lieblings-Part im Song kam... ^^

 

[khz]

Es besteht ein Unterschied zwischen (Mensch) bewusst, an bestimmten Stellen, gesetzten Jitter und (Maschine) zufällig gesetzten irgend -wo -wann Jitter.
Das eine hat Groove, das andere ist ~boring. IMHO

Technisch: Jedes Hardware Instrumente hat die MIDI Schnittstelle verschieden gut (eher schlecht) realisiert.
Manche Computer (Betriebssysteme) kann man bis zu einem gewissen Grad optimieren.
Somit kann man das tight auf ein Optimum optimieren.

Letztlich ist es immer ungenau, nie so als wenn echte Menschen mit echten akustischen Instrumenten spielen.

 

[xenosapien]

Es gibt tatsächlich auch Musiker, die so weit entfernt von "Groove" sind dass man das schon Jitter nennen könnte...

Wenn auch zum Glück eher selten ^^

 

[offebaescher]

ja also gestern noch n bissi rumexperimentiert.

in einem Frischen Ableton projekt bin ich ca bei -3ms Latenz in den Midieinstellungen.
Dann kommt der erste schlag kurz nach der 1 der rest passt.
Man hört das wenige rumgejittere eigentlich nicht.
Gegen den ersten verpatzer .. ( den hört man eigentlich auch nicht ) kann man wohl nix machen.

Andersrum Clock zb von der 707 oder MD braucht ableton ca einen takt um sich anzugleichen.

 

[khz]

Mit "Menschlichen Jitter" meine ich den bewusst eingesetzte Verzögerung/vorlegen eines ~Tones was letztendlich den Groove/Stimmung ausmacht.

"Maschinen Jitter" ist willkürlich gesetzt und musikalischer Abfall.

 

[2bit]

Die sinnvollen Maßnahmen gegen USB-Jitter, die nicht viel kosten, aber essenziell sind:

1. Ein Mainboard hat meist mehrere USB-Ports. Man halte dementsprechend diejenigen USB-Devices die viel Datenverkehr verursachen von denjenigen getrennt, die in Echtzeit laufen sollen.

Also Drucker, Festplatten, Speichersticks, Internet-Router, Netzwerkkarten und Audio-Interfaces(!) an den einen Port hängen und die zeitkritischen Midi-Interfaces an einen anderen Port klemmen.

2. Standards beachten. USB 1.0 /1.1 ist was anderes als USB 2.0 ist was anderes als USB 3. Das gilt für die Ports am Rechner (weil unterschiedliche Controllertechnik IM Rechner!), für die Kabel (Abschirmung und max. Länge) und auch die Geräte selbst. Das muss alles vernünftig zueinander passen.

3. Geeignete Treiber benutzen. Die Mainboard-Hersteller schreiben die schließlich nicht zum Spaß. Wenn man sich nicht drum kümmert, dann wird z.B. Windows automatisch kompatible Treiber installieren, die das System zwar irgendwie zum Funktionieren bringen, aber unter Umständen erhebliche Einbußen in der Leistung bedeuten. Hier ist übrigens auch relevant, dass sich Windows die Ports merkt, an denen bestimmte Geräte angeschlossen wurden. Wenn der Port gewechselt wird, dann wird erst mal neu heruminstalliert.

4. Unbenötigte Programme abschalten. Dem Rechner Zeit geben, richtig hochzufahren und seine Updates und Virenscans durchzuführen. Man braucht sich nicht wundern, dass nix rund läuft, wenn das Betriebssystem noch damit beschäftigt ist, all seine vorhandenen Zehen, Finger und übrigen Sinne durchzuzählen.

 

[c1151]

Meine MIDI Zeiten sind laaaange her. Ich kenne nur noch AtariST mit Cubase und später dann PC mit CubaseSX und Soundblaster AWE32. Als dann Propellerhead Reason kam, war für mich die Zeit für Hardware mit MIDI Geschichte, bis auf ein MIDI-Controller-Keyboard. Mir ist leider nichts von Timingproblemen aus der damaligen Zeit bekannt und einen wirklichen Unterschied zwischen AtariST und PC konnte ich auch nicht ausmachen. Man muss dazu sagen, dass ich auch nur immer gleichzeitig drei MIDI-Geräte genutzt habe und eins davon multitimpral.
Ich bin aber auch ziemlich unempfindlich wenn es um Timingsachen geht.

 

[xenosapien]

Mit "Menschlichen Jitter" meine ich den bewusst eingesetzte Verzögerung/vorlegen eines ~Tones was letztendlich den Groove/Stimmung ausmacht.

"Maschinen Jitter" ist willkürlich gesetzt und musikalischer Abfall.

Du kannst jetzt auch noch zum 3. Mal meinen flachen Musiker-Witz absichtlich falsch verstehen

 

[khz]

Du kannst jetzt auch noch zum 3. Mal meinen flachen Musiker-Witz absichtlich falsch verstehen

Ich habe mich zur fehlerbehafteten Mensch!=Maschine^Computer ~entwickelt, da verstehe ich selbst meine noch ansatzweise aufblubbernden flachen Witze nicht mehr.