Brainstorm Es wurde die Frage nach dem Konsens gestellt - bzw der Konsenswilligkeit oder Unwilligkeit

Wilde Suche nach Themen, Ideen …
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das ist meine antwort: Es gibt keinen konsens und das hat mit wollen oder nichtwollen überhaup nichts zutun.


Und es wird zeit dass das mal angesprochen wird!

Ich möchte das so neutral wie möglich beschreiben was sich beobachten lässt. Das ist aber nicht immer möglich.


Also fangen wir mal an:

Jede berufsgruppe entwickelt ihre eigenen ganz spezifischen "muskeln" aus - und das betrifft natürlich auch die vorstellung von der "Welt".

Besonders gut lässt sich das auf irgendwelchen kongressen/berufsmessen/ausstellungen/vernissagen beobachten.


In der mode macht sich die verwaltung lustig über diese komischen designer, die so detail-versessen sind, obwohl das doch nur blöde knöpfe sind - da kann man doch gleich die kostengünstigeren nehmen - sollen sich nicht so anstellen.


Der programmier schüttelt dem kopf wenn er die entwürfe aus der entwicklungsabteilung bekommt:
So eine ärgerliche platzverschwendung - da passen doch locker noch 5x funktionen hin - interessiert doch keinen.

Es gibt sogar keinen konsens zwischen dem fotografen, die sein fach studiert hat und dem fotografen, der durch eine lehre gegangen ist.
Erster hat die zeit bekommen zu experimentieren - letzterer wird eher auf die bedürfnisse des kunden ausgerichtet. Dazwischen liegen welten!

Ich pauschalisiere, um das problem so deutlich wie möglich zu zeigen.
Natürlich gibt es alles und alles dazwischen und auch sein gegenteil - aber der alltag sieht doch anders aus.

Natürlich gibt es auch wissenschaftler die glaubwürdige künstler werden - diese sind dann! überzeugend wenn sie den wissenschaftler nicht ablegen sondern
in ihre kunst integrieren - das gleiche gilt für den handwerker oder den rechtsanwalt oder dem koch - gilt auch für alle ´Innen
(Muss ich hier eigentlich gendern!? - Ich spreche natürlich auch immer alle frauen mit an.)

Aber in der regel ist es doch so das dem künstler eine präzision recht schuppe ist - ja sogar hinderlich oder verifizierbarkeit, falsifizierbarkeit - oder wiederholbarkeit der vorgänge.

Und auch kosten: Mann wird schlecht etwas schaffen, wenn man daran denkt wie teuer der pinsel ist, den man aus china importiert -
oder der synthesizer - um die kurve hier wieder zu kriegen.

Konflikte sind vorprogrammiert und es gehört sehr viel gegenseitigen respekt und einsicht damit das funktioniert.

In den betrieben funktioniert das meisstens nicht - warum sollte das hier funktionieren - wo die kontakte noch oberflächlicher sind.


Meine conclusio ist: Je nachdem was man gelernt hat werden die "letzten fragen" völlig anders ausgehandelt.

Die konflikte kommen - ist nur die frage wie man damit umgeht...

ps: Man kann sich mal fragen wieviel konsensfähigkeiten die "Impressionisten" hatten, als sie anfingen mit ihrer kunst...

(ps: Die rechtschreibung wird nachgereicht - bin jetzt zu müde)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich stimme zu.
Ich glaube das die Herausforderung dieses Internetz nicht die frei Verfügbarkeit von Information ist.

Sondern die Bewustwerdung was es alles für Vollpfosten|komischenVögeln|Idioten|younameit gibt.

Ich habe hier bewusst nur die negativen Bezeichnungen aufgeführt da das im Moment das Thema ist, nicht nur hier im Forum.

Wir werden lange keinen Konsens bekommen, wir müssen Akzeptanz und Gelassenheit üben. Dann erst schauen wie wir zusammenkommen. Gilt auch für mich, habe dem Thread Eröffner auch shcon doof geantwortet.

Es heist immer im Internet entstehen Bubbles auch gleicher Meinung. Ich behaupte diese Bubbles gibt es schon seit Jahrtausenden. Das Besondere am Internet ist das diese Bubbles für alle sichtbar werden.
 
_thomas_ schrieb:
Ihr sprecht wohl eher über Meinungen. Und die darf jeder haben wie er möchte. Ein Konsens ist nicht zwangsläufig notwendig.
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Fragt sich dann nur woher der ganze Hass im Internet kommt wenn das alle so sehen würden.

Und es gibt nur Meinungen. Meinungen wie wohl die Welt läuft und wie alles zu sein hat.

Allerdings glaube ich das der TE das nicht so weit gefasst hat wie ich gerade.
 
Der Punkt ist doch, dass man

a) nicht in der Lage ist andere Meinungen zu akzeptieren und
b) auch gar kein Interesse an einem Konsens hat, auch wenn vielleicht eine Notwendigkeit dazu vorhanden ist.

Aber im Wesentlichen besteht ja Konsens in unserer Gesellschaft. Unser Zusammenleben funktioniert doch halbwegs gut.

Was die Motivation des TE zu dem Thema war kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich etwas aus dem Mikroversum des Forums. Themenbezogen sehe ich hier aber keine Notwendigkeit zum Konsens. Aber es besteht z. B. einen Konsens darüber wie wir hier miteinander umgehen wollen.

Und Hass gab es schon immer zwischen den Menschen. Aber das ist nicht die Mehrheit. Eher eine Minderheit die aber überproportional wahrgenommen wird, denke ich. Das ist ein ziemlich komplexes Thema.
 
Konsenz ist immer ein Kompromiß. D.h. die Beteiligten verzichtet auf etwas. Das führt auf längere Sicht immer zu Unzufriedenheit.

Es geht zwar nicht anders, aber es ist eine sehr wackeligen Lösung.
 
Konsent ist, wenn keiner mehr ein Gegenargument aufbringt und zum Najadenn wird. Langfristig ist das für Entscheidungsprozesse besser, als die Konsenskeule. Merkt man an der Klimadebatte, die ja mittlerweile derart aus dem Ruder gelaufen ist, das das schon religiös ist.
 
Vielleicht hier noch zu erwähnen: In der Wissenschaft gilt das Falsifikationsprinzip. Widerlegbarkeit ist also ein wesentlicher Bestandteil und somit auch Antrieb der Forschung. Und das steht im krassen Gegensatz zur "Meinung", bei der die Meinenden immer glauben, im Recht zu sein. Ich finde diesen Ansatz ziemlich erfrischend, weil man seine Meinung auch selbst laufend hinterfragt und im Endeffekt wirklich weiterkommt / mehr lernt.

Konsens ist im Prinzip nicht verkehrt, kollidiert aber häufig mit dem Ego der Beteiligten. Hier spielt dann auch die festgefahrene Meinung eine große Rolle. Jeder Schritt hin zu einem guten Konsens wird dadurch erheblich erschwert.
Um bei den Beispielen am Anfang zu bleiben: Niemand hindert den Fotografen / Programmierer / Designer etc. daran, die eigene Vision mit dem damit verbundenen unternehmerischen Risiko zu verwirklichen.
Wenn aber Mittel von außen fließen und es sich um eine Auftragsarbeit handelt, wird man zum Erfüllungsgehilfen und muss logischerweise einen Konsens finden. Nehmen wir mal an, Manager würden reell die Verantwortung übernehmen, wäre am Ende auch ok, wenn derjenige, der dafür bezahlt wird, Dinge so auszuführen, das dann auch wie besprochen erledigt. Ein guter Manager übernimmt dann aber auch die Verantwortung für seine Entscheidung und sollte alleine deshalb schon auf das Feedback der Spezialisten hören. Leider geht es dann häufig wieder nur um Ego (auf beiden Seiten) und das führt zu schlechten Kompromissen.

Wer das alles nicht möchte, kann ja auf eigene Faust etwas probieren. Das klappt schließlich auch immer wieder, wie Startups und erfolgreiche (aka zufriedene) Künstler / Freiberufler beweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist richtig, aber ein , nennen wir das mal Startup, ist wiederum auf die Kunden angewiesen. Natürlich kann man sagen, das ist mir egal.

Aber letztendlich brauchen wir irgendwas zum Leben. Erben oder reiche Eltern mal ausgenommen.
 
Nick Name schrieb:
Aber in der regel ist es doch so das dem künstler eine präzision recht schuppe ist
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Nicht ganz. Auch gute Mischer geben den Tipp "nicht zu genau" zu arbeiten, weil´s den Klang schnell
klinisch wirken lässt - aus verschiedensten Gründen, nur um Themenbezogen zu bleiben. Geht ja um Musik hier.

Der Konsens entsteht irgendwann durch Erfahrung oder Ahnung - Man kann nur versuchen andere durch Ideen zu dieser Erfahrung hin zu begleiten,
inspirativ und nicht diktatorisch. Ein draufklatschen von Fakten hilft nur selten, da nicht jeder offen dafür ist
oder die falschen Schlüsse zieht, die dann wieder in die Erfahrung einspielen.

Ich kann verstehen, dass es für jemanden mit viel Erfahrung/Ahnung enttäuschend sein muss, sich mit der Meinung jener
auseinander zu setzen, die weniger Erfahrung oder Ahnung haben. Daraus entsteht dann auch nochmal eine weitere
Dimension des nicht-konsens.

Meinung durch Erfahrung vs Meinung durch Ahnung.

Erfahrung wächst durch intuitivem lernen.
Ahnung wächst durch lernen der Gedanken und Ergebnisse Dritter.

Und insb hier ist diese Range extrem weit auseinander oder auch nicht, siehe die Foren-Spotify Playlist.

Letztendlich zählt das Ergebnis und nicht dass man sich sprachlich elitär hochschaukelt, nur um
das alleinige Recht auf Niveau zu haben.

Aber wahrscheinlich habe ich dich eh falsch verstanden :D

Deshalb: Locker bleiben. Wenn man Bock hat, auf eine Diskussion einsteigen, aber nicht jede
falsche Meinung ist es Wert, dass man darauf eingeht und auch nicht jede richtige Meinung ist es
wert ausgesprochen zu werden.
Wir haben nunmal alle unterschiedliche Arbeitsweisen, Ziele, Kenntnisstände oder Philosophien als Künstler, Musiker, Techniker
und nicht jeder ist professionell oder ambitioniert utnerwegs
 
ignifer schrieb:
Das ist richtig, aber ein , nennen wir das mal Startup, ist wiederum auf die Kunden angewiesen. Natürlich kann man sagen, das ist mir egal.

Aber letztendlich brauchen wir irgendwas zum Leben. Erben oder reiche Eltern mal ausgenommen.
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Klar. Aber es gibt auch immer wieder den Fall, dass jemand einfach sein Ding durchzieht und dann auf eine kleinere / größere Kundschaft trifft, die genau diese Vision haben will. Das kommt natürlich eher selten vor, aber wenn jemand einen kompletten Egotrip fahren oder einfach keine Kompromisse eingehen möchte, kann es klappen, oder auch nicht.

Daher auch der Punkt mit dem Glücksempfinden. Erfolg macht sich nicht nur am Betriebsergebnis fest. Und wenn es dem Künstler, Schauspieler etc reicht, finanzielle Mittel gerade so zum Überleben zu erwirtschaften, aber ansonsten glücklich ist, weil nicht ständig ein anderer reinredet, ist das doch super. Das ist sicherlich etwas romantisch verklärt.
Wenn man aber zu absolut keinem Konsens im Schaffen bereit ist, wäre das die ultimative Konsequenz. In meinem Umfeld ziehen das einige genauso durch und ich habe da echt Respekt vor. Aber alleine schon mit Familie ist das kaum möglich. Und aus dem Monatsende-Reis-und-Tomatensaft-Couch-Surfing-Alter bin ich raus.

Und vielleicht ergänzend dazu: Man muss ja auch nicht immer zu einem Konsens kommen. Solange die Diskussion sich nicht nur auf das Anschreien und Loswerden seiner (unverrückbaren) Meinung beschränkt, kann aus dem Austausch trotzdem etwas Gutes hervorgehen. Allerdings habe ich manchmal das Gefühl, dass wir schon einmal weiter waren, was das betrifft und heute die Schreihälse wieder auf dem Vormarsch sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der kunst gibt es keinen konsens - das ist ein widerspruch in sich.
Innovationen haben keinen konsens - den müssen sie sich erst erarbeiten - gegen viel widerstand.

...

Ich persönlich sehe mich als künstler und als profi-musiker - und ich habe etwas zu sagen.
Ob es anderen passt oder nicht ist - It´s not of my business.

Das ist ja das was man als künstler als minimum erreichen muss - das man sich selbst und seine ideen erstnimmt!

So habe ich für mich entschieden dieses forum nicht zu meiden - sondern das forum selbst zur kunstfrom erhoben.*
Nur so lassen sich meine ideen vom "Öffentlichem Tagebuch" oder auch meine threads als "Brainstorm" zu machen - verstehen.

So kann jeder für sich das rausziehen, was er will und als gut - interessant empfindet.
Alles andere lässt man liegen - muss sich niemand aufregen...

Das sind ideen - Ich kenne niemanden hier der das macht.
Ich kenne auch niemanden der die "Hose runter lässt" und sich verletzlich zeigt!?

Eine portion "medienreflexion" gehört dazu - aber auch nur weil ich es so gelernt habe.
(siehe meinen Nick* - Ist das innovativ!? Ja, es lassen sich mindenstens 7x argumente dafür aufzeigen)

Jetzt könnte man annehmen das mein verhalten etwas unsozial ist.
(Brainstorm" ist keine unterhaltung und auch kein gespräch - wieder entdeckt aus meinen erfahrungen hier)

und ja - ist es! Ich versuche das dadruch auszugleichen, das ich mich an den neutralen dingen aktiv beteilige.
(zb linklisten von bestimmten produkten oder infos über fake-anzeigen usw)

Es ist wie es ist...
Toast

*
Mein erster betrag in diesem forum hatte den titel und sah so aus "_i__i_i__i_i__i _i__i_i__i_i__* "

Ist das innovativ? ja, in diesem kontext schon!
Ist das konsens-fähig "nein" - erstmal nicht - Es sei denn man versteht den witz dahinter "Rhythmus pur mit crashbecken"
 
Zuletzt bearbeitet:
JayBee schrieb:
Fragt sich dann nur woher der ganze Hass im Internet kommt wenn das alle so sehen würden.
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Es hat ja niemand behauptet, dass jeder das so sehen würde. Du hast da völlig recht: Gerade die Tatsache, dass bestimmte Leute nicht mit anderer Leute Meinung umgehen können, ist der Grund für "Hass" im Netz.

Wobei ich die Bezeichnung "Hass" in dem Zusammenhang eigentlich nicht mag, weil Hass erstens eine Emotion ist, und, für Emotionen sollte man niemanden abstrafen, und zweitens ist mit "Hass" auch oft eine Meinungsäußerung einer bestimmten politischen Richtung gemeint, und jeder andere geäußerte "Hass", der dem eigenen politischen Narrativ entspricht wird ignoriert, oder sogar mitgetragen. Es gibt z.B. im Internet jede Menge "Hass" aus der politisch linken Ecke, nicht nur den "Hass" aus der politisch rechten Ecke. Überall wo Leute strenge Ideologien schwingen, oder sich fanatisieren lassen, gibt es "Hass".

Ich würde es daher eher als kindisches Verhalten bezeichnen. Denn, mit der Emotion namens "Hass" kann man auf unterschiedliche Weise umgehen.
 
_thomas_ schrieb:
Diktatur ist von oben bestimmter Konsens. Streit führt zum Konsens, was eine Demokratie ausmacht. Gäbe es keinen Konsens, gäbe es keine Lösungen.
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das halte ich für unzutreffend. die großen fragen der menschheit sind seit hunderten von jahren umstritten und werden es auch weiterhin sein.

es gibt in der politik immer wieder mal den versuch, zwischen stretigkeiten, die auf interessenskonflikten basieren und streitigkeiten, die auf meinungsdifferenzen basieren zu unterscheiden. da religionen immer wneiger eine rolle spielen sind letztere aber meist nur ausdruck von etwas, was auch nur wieder auf interessenskonflikten basiert. (z.b. eben politische theorien)

in parlamenten enden streitigkeiten zu 10% mit kompromissen die in ausschüssen zusammengebalstelt werden und zu 90% mit abstimmungen, die durch und von nominaler mehrheiten gewonnen werden. da ist dann die diskussion vorher nur die kür vor dem machtkampf.

dieser "konsens" entsteht also eben genau nicht durch den streit, sondern dadurch, dass die idioten meist im block über dinge abstimmen, die sie überhaupt nicht gelesen haben. gleichwohl stellt das ergebnis solcher konsense nicht zwangläufig immer eine lösung eines problems dar. das geht durch streit viel besser.

auch in der wissenschaft sehe ich nicht, wie durch einen streit ein konsens entstehen könnte. wenn das so wäre, dann wären ja irgendwann alle der gleichen meinung. :)

es gibt natürlich auch viel konsens zwischen menschen oder menschengruppen, aber diese konsense exististieren einfach nur neben den streits.

ignifer schrieb:
Es kann in einer Diktatur keinen Konsens geben. Es gilt die Meinung das Machtinhabers.
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in der demokratie ist die mehrheitsmeinung auch stets die derer, die die macht haben, das fängt mit der allgegenwärtigen produktwerbung schon an.

diktatur kann ohne konsense weder entstehen noch lange bestehen, wie die konsense zustande kamen ist dabei vollkommen irrelevant.

konsense enstehen sehr häufig von ganz alleine, wenn es einfach nur an widerspruch zu einer öffentlich bekannten meinung fehlt. das ist bei gesetzgebungsverfahren in der demokratie oder bei industrienormen auch so, und bei hitler erst recht.

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In der Wissenschaft geht es in der Regel darum die eigene Theorie mit Beweisen zu untermauern. Wobei es darum mittlerweile erschreckend wenig geht, und viel den Mainstreamideologien nachgehangen wird, und auch nur dafür Forschungsgelder fließen. Gerade das ist in höchstem Maße gefährlich, und eine komplette Fehlentwicklung.

Im Grunde bestätigst du aber eher das Argument, als dass du es entkräftest, wenn du sagst, dass "die großen fragen der Menschheit sind seit hunderten von jahren umstritten" sind. Genau darum geht es: Denken, Theorien aufstellen, darüber streiten, diese versuchen zu beweisen. Alles andere ist ein Killer für so gut wie alles. Wie man gerade momentan sehr gut sieht. Wenn sich der Mensch dem entzieht, was ihn ausmacht, nämlich seine Intelligenz, dann befindet er sich in der Rückentwicklung.
 
Zuletzt bearbeitet:
einseinsnull schrieb:
die großen fragen der menschheit sind seit hunderten von jahren umstritten und werden es auch weiterhin sein
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Und trotzdem haben wir es geschafft halbwegs friedlich und lösungsorientiert zusammen zu leben. Global betrachtet. Auch mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner lässt es sich hier doch ganz gut leben.

Ich nenne das Konsens. Du magst das Kompromiss nennen. Was okay ist und damit von meiner Seite aus einen Konsens zwischen uns darstellt. Ich habe kein Problem mit Kompromissen.

Was sind die großen Fragen der Menschheit?
 
_thomas_ schrieb:
Und trotzdem haben wir es geschafft halbwegs friedlich und lösungsorientiert zusammen zu leben.
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das ist natürlich immer relativ. :) es gibt ein paar säugetiere, die das besser machen wie wir, aber es gibt sicher auch welche, die noch schlimmer sind.

_thomas_ schrieb:
Ich nenne das Konsens. Du magst das Kompromiss nennen. Was okay ist und damit von meiner Seite aus einen Konsens zwischen uns darstellt.
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den einzigen konsens den man dazu braucht sind ein paar grundwerte, also den konsens darüber, dass man sich nicht gleich gegenseitig die schädel einschlägt, nur weil man keinen konsens findet.

aber ich hätte noch das erste mal ein problem zu lösen, indem ich einen konsens herstelle. ich löse probleme indem ich andere überzeuge, oder die mich, oder indem durch einen rechtstreit pder einen wissenschaftlichen beweis für die eine oder andere behauptung die hilfe eines dritten in anspruch genommen wird, um die meinungen gegeneinander antreten zu lassen.

_thomas_ schrieb:
Was sind die großen Fragen der Menschheit?
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konstrukte wie werte, normen, die berühmte assoziierte "gerechtigkeit", das geschriebene recht und dessen auslegung, die menschenrechte und das naturrecht, politische theorien, und die frage danach wie und was gearbeitet wird.

und natürlich ob streit dazu gedacht ist einen konsens herzustellen. :)

es gibt übrigens durchaus auch im zusammenhang mit "demokratie" das, was ihr meint. und zwr in afrika. da wird oft diskutiert, damit dann hinterher alle auf einen nenner kommen. bei uns in europa funktioniert das anders.

wir haben hier in einigen bereichen ja das "konsensprinzip" (findet man viel bei autonomen und anarchisten) dessen methodik erklärtermaßen zu beidem gleichzeitig führen soll: zum einen ist es ein instrument zur entscheidungsfindung (wenn die nominale mehrheit entscheidet, dass die vereinsfarbe ab sofort blau ist gilt das als beschlossen und wird umgesetzt), zum anderen ergibt sich dadruch aber das recht der unterlegenen minderheit darauf, dass die mehrheit mit ihnen weiter streitet (denn die minderheit könnte ja u.u. mit "grün" recht gehabt haben oder die äußeren bedingungen für die entscheidung zu blau könnten sich noch ändern.)
 
chakko schrieb:
In der Wissenschaft geht es in der Regel darum die eigene Theorie mit Beweisen zu untermauern.
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das ist falsch. in der wissenschaft geht es darum wahrheiten zu finden und nicht darum irgendwelche spielchen gegen andere menschen zu gewinnen.

so etwas wird höchstens fälschlicherweise mal als wissenschaft bezeichnet obwohl es keine ist. das muss man ja nicht gleich nachmachen. :)

der streit in der wissenschaft dient ausschließlich dazu, das wissen insgesamt anzuhäufen und ist ein ausschließlich konstruktiver prozess.

chakko schrieb:
Wobei es darum mittlerweile erschreckend wenig geht, und viel den Mainstreamideologien nachgehangen wird, und auch nur dafür Forschungsgelder fließen.
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wenn wissenschaft für dich das gleiche ist wie ideologie oder irgendwas mit "forschungsgeldern" zu tun hat, dann hast du beides nicht verstanden.
 
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