Echte aktuelle Ensemble FX?

[Jenzz]

Es geht im Prinzip darum, dass der 'Verstimmungsgrad' möglichst konstant bleibt, egal ob der Sweep gerade durch eine lange oder kurze Delayzeit geht.

Wer mal sowas bauen möchte:

(incl. PCB)

Jeder, der ein Delay mit Modulationsmöglichkeit hat, kennt das: Für einen 'sämigen' Chorus kann man eine lange Delayzeit nehmen, braucht dann aber wenig Hub in der Modulation, oder eben umgekehrt. Möchte man eine gleichmäßige Verstimmung über den Sweep ohne grosses 'eiern' haben braucht man also eine Kurvenform, die zu kurzen Delayzeiten hin steil wird und zu langen Delayzeiten hin flach.

Realisieren kann man das Verhalten auf unterschiedliche Weisen. Bei der alten EHX Mistress basiert der Clockgenerator auf einem Sägezahn-Core. Der LFO ist ein normaler Dreieck. Durch diese Kombination entsteht ein 'parabolischer' Zusammenhang zwischen Sweep und Delayzeit.

Beim BiPhase wird ein normaler Dreieck mittels einer Diode zu einem 'Sinus mit Kante' hingebogen...


Jenzz

 

[Pepe]

Das ergibt absolut Sinn.

 

[swissdoc]

Nein, so anders ist die Baustelle nicht, da der Flanger exakt wie ein Chorus mit noch kürzeren Delaywerten funktioniert.

Beim Flanger hört man die Tonhöhenmodulation aber nicht direkt, da nur gering, sondern nur den Kammfilter-Effekt. Beim Chorus ist die Verstimmung so stark, dass sie hörbar ist.

 

[einseinsnull]

Nein, so anders ist die Baustelle nicht, da der Flanger exakt wie ein Chorus mit noch kürzeren Delaywerten funktioniert.

quark, bei einem flanger ist eine LFO modulation erstens nur optional und zweitens noch viel langsamer.

vor allem lässt man da nicht mehrere gegeneinanderlaufen, die man ja nicht grundlos um 180 oder 120 grad verschiebt, sondern damit die wellenformen der LFOs zusammenpassen.

ich vermute eigentlich eher, dass das mit dem dreieck unten eine art abkürzung für die linear to hertz konversion sein soll und da auch wieder irgendein analoges vorbild aus den sechzigern modell dafür stand.

 

[einseinsnull]

Es geht im Prinzip darum, dass der 'Verstimmungsgrad' möglichst konstant bleibt, egal ob der Sweep gerade durch eine lange oder kurze Delayzeit geht.

das erreichst du doch nicht dadurch, dass du die wellenformen der windows funktion verzerrst, sondern dadurch, dass du mehr als nur 2 chorus signale erzeugst.

Möchte man eine gleichmäßige Verstimmung über den Sweep ohne grosses 'eiern' haben braucht man also eine Kurvenform, die zu kurzen Delayzeiten hin steil wird und zu langen Delayzeiten hin flach.

was meinst du denn mit "delayzeiten"? die delayzeiten werden doch genau durch den LFO gesteuert. da gibt es nichts mehr anzupassen.

und möglichst gleichmäßig ist das system, wenn die summe der einzelteile sich null annähert. da hilft dir eine assychrone wellenform genau nichts dabei, weil dann ja das eine fenster nicht mehr zu dem anderen passt.

eine genaue begründung für dieses design wäre schon mal spannend.


das ganze ist ja auch stets eine frage des materials... so ein bodentreter wird üblicherweise mit gitarren verwendet... ein one trick pony eben, genau wie beim solina.

 

[einseinsnull]

ich vermute eigentlich eher, dass das mit dem dreieck unten eine art abkürzung für die linear to hertz konversion sein soll

ah ja, ein blick ins anderton papier zeigt, dass diese vermutung stimmt. es ist nichts anderes als das.

da gehört aber schon viel fantasie dazu dann festzustellen, dass diese eine "andere" wellenform sei. der LFO selbst ist und bleibt ein dreieck.

 

[Jenzz]

das erreichst du doch nicht dadurch, dass du die wellenformen der windows funktion verzerrst, sondern dadurch, dass du mehr als nur 2 chorus signale erzeugst.



was meinst du denn mit "delayzeiten"? die delayzeiten werden doch genau durch den LFO gesteuert. da gibt es nichts mehr anzupassen.

und möglichst gleichmäßig ist das system, wenn die summe der einzelteile sich null annähert. da hilft dir eine assychrone wellenform genau nichts dabei, weil dann ja das eine fenster nicht mehr zu dem anderen passt.

eine genaue begründung für dieses design wäre schon mal spannend.


das ganze ist ja auch stets eine frage des materials... so ein bodentreter wird üblicherweise mit gitarren verwendet... ein one trick pony eben, genau wie beim solina.

Ich verstehe nicht, was Du mit Fenstern meinst....

Ich bezog mich auf das 'gleichförmig klingen', nicht auf den Ensemble-Effekt als solchen. Die Delayzeit wird vom LFO gesteuert, ja. Aber er macht sie ja mal länger, mal kürzer. Ist sie kürzer, braucht es mehr Modulationshub, um dieselbe 'Detune-Stärke' zu erzeugen, als wenn die Delayzeit gerade lang ist. Es geht also darum WIE genau der LFO die Delayzeiten im zeitlichen Ablauf des Sweeps steuert.

Für den Ensemble-Effekt an sich wäre diese Art der Steuerung eher nichts, denn der Effekt lebt ja gerade vom 'eiern' und dem Fehlen des Dry-Signals....

Jenzz

 

[swissdoc]

Jürgen Haible erklärt sehr detailliert, wie beim Solina die LFO-Sinus und deren Phasen erzeugt werden und dass eine Diode die Schwingungsform noch etwas verbiegt, bevor damit das Clock-Signal der BBDs moduliert wird. Auch kann man alles nie perfekt abgleichen.

Einfach mal durchlesen:

JH. Triple Chorus

 

[einseinsnull]

Ich verstehe nicht, was Du mit Fenstern meinst....

die gegenläufigen LFOs in einem esemble effekts stellen eine fensterfunktion dar.

Ich bezog mich auf das 'gleichförmig klingen', nicht auf den Ensemble-Effekt als solchen. Die Delayzeit wird vom LFO gesteuert, ja.

das halte ich für eine falsche sichtweise.

aus sicht des users ist das keine delayzeit, sondern eine tonhöhenveränderung.

Aber er macht sie ja mal länger, mal kürzer. Ist sie kürzer, braucht es mehr Modulationshub, um dieselbe 'Detune-Stärke' zu erzeugen, als wenn die Delayzeit gerade lang ist. Es geht also darum WIE genau der LFO die Delayzeiten im zeitlichen Ablauf des Sweeps steuert.

das ist aber nichts neuartiges sondern vollkommen normal, dass das ziel eines modulationssignals das eingehende signal erst mal skaliert oder verzerrt um damit etwas bestimmtes zu erreichen.

da es aus der sicht des users in einem chorus um die veränderung der tonhöhe geht, es ist also richtig, das mit einem dreieck darzustellen und festzustellen, dass untere und obere hälfte ganz prima zusammenpassen.

wie man das implementiert wenn das baut ist dem anwender ganz egal.


wie dir sicherlich bekannt ist gibt es bei FM beide modi. die offenbaren sich dort im zweifelsfall dem user auch nicht als einmal eine verzerrte und einmal eine unverzerrte modulator wellenform, sondern immer nur so, wie sie halt da aussehen, wo sie herkommen.

Für den Ensemble-Effekt an sich wäre diese Art der Steuerung eher nichts, denn der Effekt lebt ja gerade vom 'eiern' und dem Fehlen des Dry-Signals....

was hat jetzt das dry signal damit zu tun, dass man die delayzeiten des BBM korrekt in hertz umrechnen muss, damit der LFO nach unten genauso wirkt wie nach oben?

und selbstverständlich sollte man das beim "ensemble" das auch so machen. wenn du einfach nur die verzögerungszeiten des delays mit einem sinus modulierst, wird das ergebnis ja im schnitt eine zu tiefe tonhöhe im vergleich zum input haben.

beim phaser, beim flanger, oder beim vibrato machst du das übrigens auch so. immer wenn man einen zeit wert moduliert und frequenz, wellenlänge oder rythmus hinten raus haben will, muss man das entsprechend umrechnen. sonst wird´s ja nix!


damit will ich jetzt nicht der behauptung im papier widersprechen, dass es in der steinzeit auch mal geräte gab, die das anders gemacht haben. retrospektiv ist das dann aber dann unvollkommen und "falsch" was die gemacht haben.

 

[j[b++]]

Und deen Elkorus V1 und V3 fand ich nicht gut.

Ich auch nicht.
Zwischen den Input-Gain-Einstellungsmöglichkeiten "Rauschen" und "Zerren" gab es nur "Rauschen UND Zerren".

Etwas OT:

Ich möchte eine Lanze für den élkorus v3 brechen.

Ja, er ist sehr leise bzw muss man behutsam an seinem Eingang vorgehen.

Mit an seinem Ausgang nachgeschalteten Gainstufen kann man das kompensieren und dann klingt er in meinen Ohren fantastisch bzw nach Sternenstaub.

jm2c

weitermachen

 

[Feinstrom]

Lanzenbrechen ist immer gut!
Wenn der Elkorus dann mal eingepegelt ist (und man vorzugsweise ein absolut undynamisches Signal ohne jede Pegelschwankung anliegen hat), klingt er super!

Schöne Grüße
Bert

 

[amesser]

Na, das Thema scheint dann ja doch ne Menge Diskussionspunkte zu beinhalten. Da ich ja den Solina Sound im Moment anscheinend noch nicht richtig treffe, will ich jetzt noch mal die Originalschaltung vom Solina Simulieren. Die Schaltung von J.H. ließ sich damals nicht vollständig Simulieren, Spice hat Probleme mit den CD4011 Taktgeneratoren gehabt. Die hatte ich damals dann nachgebaut und mit Oszi vermessen. Kann gut sein, das da aber was falsch war. Soweit ich noch weis wird die Taktfrequenz der "Eimerketten" / Delays linear moduliert. D.h. f = fcenter * (1+vlfo). Die Delay-Zeit ist ~1/fdelay und damit dann natürlich nicht mehr linear mit der lfo Spannung moduliert.
Jedenfalls will ich nochmal einen Taktgenerator vom Solina durch das Spice schicken, die sollten gut simulierbar sein, da es sich um eine diskrete Transistorschaltung handelt.

 

[swissdoc]

Wenn ich die Erklärung von Jürgen Haible richtig verstehe, ist die Magie in den LFO-Schwingunsformen, die eben nicht genau sinusförmig sind. Siehe Link oben.

 

[C0r€]

Ihr habt echt ne lange Leitung.

 

[swissdoc]

Gleich drei mal. Und wir modulieren diese auch noch.

 

[Rolo]

dann passts ja jetzt!
Es ist doch einfach auch schön darüber zu reden und es immer und immer wieder zu tun.
Wir sind halt echte Ensemble fans Da haben wir doch was gemeinsam. Ich finde das schön.
Übrigens ne Frage zum Wersivoice...er klingt irgendwie immer ein bißchen wie stark ne komprimierte Tonspur im positiven sinne.
Also ein gutes bißchen so wie sprudeln im Wasserglas. Das kenne ich so z.B. vom Solina oder Svc340 überhaupt nicht finde das aber gut
und habe ihn bisher wegen diesem Alleinstellungsmerkmal behalten.
Weiß jemand was ich meine?

 

[Turing]

So aus Interesse... wie klingt eine E-Gitarre, die man durch einen echten Ensemble-Effekt schickt?
Kennt Ihr da Beispiele?
Davon abgesehen fand ich diesen Thread sehr erhellend... Eine Umsetzung in einem Plugin mit drei
modulierten Delay-Lines ist doch extrem einfach machbar, gibt es in Software auch keine aktuellen Lösungen?

 

[swissdoc]

Kennt Ihr da Beispiele?

Leider nein. Die externen Geräte (also nicht in ein String-Ensemble-Keyboard eingebaut) sind recht selten und auch typischerweise auf Line-Pegel ausgelegt.

Edit:
Zum Symphonic Effect VST gibt es diese Info:
Now you can instantly insert the exact same symphonic effect that multi-platinum artists and mixers have been using for over 35 years. Famously used on bass on all tracks on Nirvana’s Nevermind. Famously used by Zack Wylde on No More Tears and No Rest for the Wicked. Famously used by J Dilla on several groundbreaking hip-hop records. The symphonic effect adds width and movement while still sounding solid.

Das bezieht sich auf die Yamaha-Version im SPX-90.

Hier gib es ein paar Beispiele mit Gitarre, Bass, Orgel und all so Sachen:

Eine Umsetzung in einem Plugin mit drei modulierten Delay-Lines ist doch extrem einfach machbar, gibt es in Software auch keine aktuellen Lösungen?

Das hier habe ich schnell mal eben gefunden:

Free VST Plugins: Vintage String Chorus im Jean Michel Jarre Stil

Free VST Plugins, diesmal von WOK. StringChorus ist ein kostenloser Chorus-Effekt, der die 80er Jahre Chorus Maschinen nachahmt. Jean Michel Jarre hat

www.delamar.de

Triple BBD String Machine Chorus Plugins? - Gearspace

Hi folks, Title pretty much says it. I can't seem to find an emulation of something like this in plug-in form. Before diving ITB I fell in love with th

gearspace.com

V-90 Symphonic - the symphonic effect in a plug-in

V-90 Symphonic is an audio plug-in that models the coveted symphonic effect from the SPX 90 and instantly adds a chorus-like vibe to any mono or stereo track.

neyrinck.com

 

[einseinsnull]

So aus Interesse... wie klingt eine E-Gitarre, die man durch einen echten Ensemble-Effekt schickt?
Kennt Ihr da Beispiele?
Davon abgesehen fand ich diesen Thread sehr erhellend... Eine Umsetzung in einem Plugin mit drei
modulierten Delay-Lines ist doch extrem einfach machbar, gibt es in Software auch keine aktuellen Lösungen?

in software geht ja beides, man kann die dinge dort "besser" machen, bis hin dazu, dass man dem user sämtliche sub- und metaparameter an die hand gibt, so dass der sich quasi seinen eigene effekt baut, oder man kann das retro zeug möglichst originalgetreu nachbilden, weil auch das seine fanbase hat.

das gemeine daran ist, dass zweiteres viel schwieriger ist... für das bischen an ergebnis was so ein one trick pony bringt.

reine "ensemble" effekt plug-ins gibt es gut und gerne 30... aber vorsicht, nicht alles was so heißt macht auch das, was man erwartet... umgekehrt kann der ein oder andere chorus- oder multieffekt das dann plötzlich ganz gut.

sowas wie das hier, was im prinzip #einfach irgendwas macht, gibt es wie sand am meer.

ggf. ist selbst machen allerdings schneller als den ganzen kram durchzuprobieren, aber wem sage ich das.