Echte aktuelle Ensemble FX?

[amesser]

Dann emulierst Du aber keine BBD-Spezifika und Artefakte, sondern nutzt einfach ein im DSP implementiertes Delay, oder?

Hmm. Ja, also die TDA1022 oder PT2399 simuliere ich jetzt nicht. Allerdings mache ich auch nicht alles in Software. Meine Schaltung ist stark von der Funktionsweise des PT2399 inspiriert:

• Der Sigma-Delta ADC des PT2399 ist ein OPV als Integrator gefolgt von Komparator und etwas Digital-Logik. Für den Integrator und Komparator habe ich Analogschaltungen auf meinem Modul, die Digitallogik ist im RP2040 implementiert. (In den PIO-Units)
• Die "Eimerkette" bzw. das große Schieberegister ist in Software gelöst, nutzt einfach den internen RAM des RP2040 mit einer flexiblen Pufferstruktur
• Der DAC des PT2399 ist ein "1-Bit" DAC gefolgt von einem Tiefpassfilter. Bei mir sind das einfach GPIO Pins des RP2040 die dann ebenfalls in einen analog aufgebauten Tiefpass gehen.

Beim PT2399 sind die ganzen Operationsverstärker und Komparatoren halt mit im Chip untergebracht, der RP2040 hat sowas nicht. Diese Schaltungsteile habe ich mit OPVs nachgebildet. Ich habe leider gerade kein schönes Foto von der Platine zur Hand um das zu zeigen. Ich habe vorhin nochmal die Software geprüft und gesehen, dass ich in der Emulation der LFOs noch einen Fehler hatte. Ich versuche in den nächsten Tagen mal noch ein Soundbeispiel zu liefern.

 

[swissdoc]

Ja, also die TDA1022 oder PT2399 simuliere ich jetzt nicht.

Zu den Spezifika von BBDs hatte ich mal etwas verlinkt.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/bbd-erklaert.173534/

Ob es beim PT2399 etwas in der Art gibt, was sich klanglich bemerkbar macht, also im Vergleich zu einem traditionellen ADC mit z.B. 16-Bit und einem Delay in einer Digitalschaltung/DSP und dann wieder DAC mit z.B. 16-Bit, darf sich gerne jeder überlegen.

Ich höre zwischen den verschiedenen Delays, also von BBD über 8/12/16-Bit Delays mit VCO-Clock bis hin zu Delays in Multi-FX schon Unterschiede, sicherlich auch, weil von analogem Feedback auf Feedback im DSP gewechselt wurde. Wie gut ein PT2399 klingt in dem Kontext, kann ich nicht sagen.

Aber Deine Lösung ist näher an einer Solina als jede rein DSP-basierte Implementierung.

 

[einseinsnull]

klingt so als meinst du diesen Rotor/Lesslie Effekt der auch schön ist, aber kein Ensemble chorus. Aber weiß ich schon, ich bin nur ein oller Seehengst

man könnte ja denken, dass nach 8 threads zum thema "was ist ein ensemble effekt" das geheimnis dann doch irgendwann mal allen bekannt ist.

aber wenngleich man ihn sicherlich nicht als mechanische vorrichtung in hammondorgeln findet, ist umgekehrt eine klare regel auch nicht wirklich vorhanden. denn per definitionem ist ein chorus effekt immer dann ein "ensemble", wenn er mehr als 2 stimmen hat... da jedenfalls kommt der name her.

und es gibt dabei auch keinen wirklichen grund das auf 3 stimmen zu beschränken; meiner kann auch 5 und 7. und es gibt eigentlich auch keinen grund sich auf cosinüsse zu beschränken...

 

[Rolo]

Die Frage ist halt ob so ein 7 Stimmiger Ensemble noch seinen Zweck erfüllt und es dann nicht vieleicht zuviel des guten ist!?
Nur so ein Gedanke. Beim SVC340 Vocoder ist es ja sogar besser ,zumindest im Zusammenhang mit Vocoderstimmen den Ensemble nur Mono
laufen zu lassen. Ich stell mir jetzt auch die Frage ,was bedeuted es im Sound ansich dieser klassische ,"Mr.Stringer-ensemble".
Vieleicht kann das jemand aufs wesentliche heruntergebrochen erklären. Ich würds machen, kanns aber nicht. Ich hör das nur was Sache ist

 

[einseinsnull]

das ist keine frage des denkens, das probiert man einfach aus.

zwischen 21 und 31 hört man kaum noch einen unterschied, aber 3-9 sind schon schön zu haben.

einen chorus mehrstimmig zu machen - und konsequent dann auch 7 panorama positionen zu benutzen - kannst du analog dazu genau so machen. ob man es dann noch "chorus" nennen möchte ist eine andere frage.

 

[swissdoc]

denn per definitionem ist ein chorus effekt immer dann ein "ensemble", wenn er mehr als 2 stimmen hat... da jedenfalls kommt der name her.

Ein mehrstimmiger Chorus ist eben das, ein mehrstimmiger Chorus. Erst wenn die LFOs zwischen den Delays gemischt werden oder ein spezielles Verhältnis der LFO-Frequenzen existiert, wird es ein Ensemble. Meine Sicht.

Im alten Thread hatte ich das mal so sortiert:

(SE) - String Ensemble a la Solina
(SY) - Symphonic a la Yamaha (dem Solina nahezu 1:1 entsprechend)
(CE) - Chorus Ensemble a la Roland
(TC) - Tri-Chorus a la Fulltone

Das ist sicher noch nicht vollständig, aber die Frage vom Thread-Starter bezog sich auf (SE) - String Ensemble a la Solina.

 

[einseinsnull]

Ein mehrstimmiger Chorus ist eben das, ein mehrstimmiger Chorus. Erst wenn die LFOs zwischen den Delays gemischt werden oder ein spezielles Verhältnis der LFO-Frequenzen existiert, wird es ein Ensemble. Meine Sicht.

für mich ist ein chorus im gegensatz zum ensemble zwingend rechts anders als links, und im regelfall wird das unbearbeitete signal dazu gemischt.

dass es dem OP um den authentischen klang dieser vorbilder geht ist schon klar, aber wir können das am eigenen arbeitplatz einfach ganz anders machen.

 

[Phil999]

enorm, was hier an Wissen hervorkommt. Von all dem verstehe ich praktisch nichts, und bedanke mich sehr für diese Beiträge.

Ein Ensemble-Effekt wirkt sehr gut mono, und mit ganz einfachen Mitteln ist der Pseudo-Stereoeffekt auch da. Gemäss alter Schule, einfach das Signal auf scharf eine Seite, und dessen Echosignal auf die andere Seite. Hat Jean-Michel Jarre meisterhaft genutzt bei „Oxygène“.

 

[rblok]

Ist denn die Klangerzeugung beim Behringer Solina stummgeschaltet wenn man ein externes Gerät durchschleift? Oder kann man das parallel betreiben?

Die Solina-Klangerzeugung läuft, aber ohne Ensemble-Effekt. Will man nicht wirklich hören. Daher ein Nein auf deine 2. Frage.

@Feinstrom
Wersivoices wären grad 3 zu haben (je nach Schreibweise mit und ohne Leerschritt). So sehr ich die klanglich mag, durch die verbauten TDAs ist das schon ein Rauschgenerator.

 

[amesser]

So ich habe heute mal fix was zusammengepatcht. Als Test Sound einmal die "Dry" Parts aus dem String Demo vom Triple Chorus von J.Haible und einmal ein einfacher Sägezahn. Im Soundbeispiel erst ohne Effekt und dann mit.
Anhang anzeigen J.H. Demo_RP2040.mp3
Anhang anzeigen Sawtooth_RP2040.mp3
Möglichweise ist die Modulation etwas zu stark, ich hab da bei mir leider eine kleine Lücke in den Aufzeichnungen zu der Schaltung von J.H. und kann mich nicht mehr genau erinnern was ich damals rausgemessen hatte.

 

[sägezahn-smoo]

Klingt ja schon in Richtung Sternenstaub....!

 

[VEB Synthesewerk]

Klingt ja schon in Richtung Sternenstaub....!

Naja, irgendwie nicht.
Sehr eierig und nicht wirklich schön.

 

[C0r€]

Dreieck als Modulation ist vermutlich etwas natürlicher (eigentlich ist es das nicht, aber die Modulation ändert sich dann zu jeder Zeit linear) und ein wenig weniger wet Signal, also etwas dezenter?

 

[einseinsnull]

Dreieck als Modulation ist vermutlich etwas natürlicher (eigentlich ist es das nicht, aber die Modulation ändert sich dann zu jeder Zeit linear) und ein wenig weniger wet Signal, also etwas dezenter?

dreieck = chorus, sinus = ensemble

linear? ist noch die frage, ob man das wirklich will. man moduliert ja immerhin die tonhöhe.

 

[Feinstrom]

@Feinstrom
Wersivoices wären grad 3 zu haben (je nach Schreibweise mit und ohne Leerschritt). So sehr ich die klanglich mag, durch die verbauten TDAs ist das schon ein Rauschgenerator.

Danke dir - ich hab eins, sogar mit Fernbedienung. Steht direkt auf dem Tri-Chorus.
Rauscht wie Hulle, ja, aber absolute Zeitmaschine!

Schöne Grüße
Bert

 

[C0r€]

dreieck = chorus, sinus = ensemble

linear? ist noch die frage, ob man das wirklich will. man moduliert ja immerhin die tonhöhe.

Beim Sinus bleibt der Pitch dann lange bei max und min hängen was dann nicht so subtil ist. Ggf. ein Zwischending zwischen Linear und Sinus probieren, wenn es subtiler sein soll.
Oder ein Zwischending zwischen Sinus und Rechteck, wenn es noch weniger subtil sein soll, um zu verdeutlichen, was ich meine.

Außerdem könnte man die Intensität auch an die Wellenform mit einen Envelope Follower koppeln, sodass das Ensemble mit den Streichern zart einsetzt, was bei einem "Ensemble" im Orchester auch eher der Fall ist. Da setzen die Streicher nicht alle gleichzeitig ein, Modulation ist dann zu Beginn stärker und schwellt ggf. ab, weil sich die Streicher quasi per Gehör aufeinander einstreichen (wenn sie gut sind). Der Einsatz der vielen Streicher ist jedoch nicht gleichzeitig, die stehen nebeneinander und sind nie spot on, alleine weil sie in anderen Positionen stehen und keine Roboter sind. Also das Einsetzen der Modulatoren sollte nicht gleichzeitig sein, paar ms random versetzt.
Wenn schon Ensemble, dann richtig.

 

[swissdoc]

Ensemble sind drei Eimerketten, 120Grad gegeneinander versetzt moduliert. Kein Originalsignal im Ausgang, Ausgang Mono. Zwei überlagerte Lfo Frequenzen, 4 und 14Hz, verbeulter Sinus.

und ein wenig weniger wet Signal, also etwas dezenter?

Das ist 100% Wet bei einem String-Ensemble-Effekt.

Also das Einsetzen der Modulatoren sollte nicht gleichzeitig sein, paar ms random versetzt.
Wenn schon Ensemble, dann richtig.

Das erledigt der 120°-Phasenversatz, siehe auch Barberpole. Ich denke, die LFO-Wellenform passt noch nicht ganz und die Modulation ist zu stark.

 

[C0r€]

Der Zweck von einem String Ensemble Effekt ist doch ein Orchester String Ensemble nachzuempfinden. Dahingehend finde ich, sollte man nicht (nur) den schlechten Schaltungsimitaten (also Schaltungen, die das versuchen hinzutriksen) nacheifern, sondern sich überlegen, wie ein String Ensemble in einem Orchester spielt, und wie das wahrgenommen wird.
In einem echten Orchester klingt ein String ensemble deutlich besser!
Damals konnte man es schaltungstechnisch nicht besser bauen, man hat hinten und vorne getrikst (bzw. vereinfacht). Heute geht das auch besser!
Ich würde das Ziel verfolgen, das so zu bauen, dass es besser ist und man es bei Bedarf "schlecht" einstellen kann, so wie man das früher nicht besser konnte. Dann eher als FX.
Anders herum geht nicht.
Anhaltspunkte: so ein Sinus ist in den Schaltungen oft kein reiner Sinus, Eimerketten haben ein spezielles Rauschverhalten, das damals eigentlich unerwünscht war.
Barberpole ist doch nur eine Krücke, um die Interferenzen der Überlagerung fast gleicher Tonhöhen in räumlicher/zeitlicher Verteilung nachzuempfinden, wenn ich das richtig verstehe. Alles eine mMn schlechte Näherung an das, was in einem Orchester String Ensemble passiert.

 

[rblok]

Ich würde das Ziel verfolgen, das so zu bauen, dass es besser ist und man es bei Bedarf "schlecht" einstellen kann, so wie man das früher nicht besser konnte.

Bin gespannt ob du das gebaut bekommst. Vermutlich gibts einen Grund warum die älteren Ensembles alle ähnlich aufgebaut sind. Aber als grosser Ensemble-Fan freu ich mich immer über Neuzugänge. Ich hoffe ja dass die neueste Behringer-Ankündigung auch in die Richtung geht, ansonsten würde ich mich @VEB Synthesewerk anschliessen und hätte gern das Bolina-Ensembla als separaten Effekt.

@swissdoc Der Symphonic-Effekt von den älteren Yamahas (SPX, FX500 & Co.), ist keine echtes Ensemble, sondern so ein Chorus-Mittelding, gell?

 

[VEB Synthesewerk]

Es steht immer noch im Raum meine Farfisa zu schlachten.
Schwierig...

 

[rblok]

Es steht immer noch im Raum meine Farfisa zu schlachten.

Hab schon
Ist halt n TDA 1022-Ensemble mit entsprechendem Grundrauschen. Aber der Federhall ist gut

 

[swissdoc]

Der Symphonic-Effekt von den älteren Yamahas (SPX, FX500 & Co.), ist keine echtes Ensemble, sondern so ein Chorus-Mittelding, gell?

Yamaha hatte im GS1 und in den SK-Modellen eine spezielle Version eines String-Ensemble-Effekts eingebaut, die analogen BBDs wurden von digital erzeugten LFOs angesteuert. Yamaha hatte das in einen Chip integriert. In den DSP-Multi-FX haben sie das dann komplett digital implementiert. Ich habe das in meinem Listung als Symphonic Effect benannt. Gleiches Prinzip wie beim Solina also, aber anders implementiert. Wie genau die Frequenzen der LFOs und die Modulationstiefen übereinstimmen, kann ich nicht sagen.

 

[einseinsnull]

Beim Sinus bleibt der Pitch dann lange bei max und min hängen was dann nicht so subtil ist. Ggf. ein Zwischending zwischen Linear und Sinus probieren, wenn es subtiler sein soll.

beim klassischen chorus nimmt man ein dreieck weil die schwebung dort gleichförmig(er) klingen soll.

Außerdem könnte man die Intensität auch an die Wellenform mit einen Envelope Follower koppeln, sodass das Ensemble mit den Streichern zart einsetzt, was bei einem "Ensemble" im Orchester auch eher der Fall ist.

das habe ich beim thema "ensemble effekt" auch immer im kopf: das ding am besten per note on envelope "neu starten", vor allem für die einschwingphase. geht innerhalb eines synth designs natürlich am besten. (mit effekt plug-ins ist es eher etwas für bastler.)

 

[einseinsnull]

Das erledigt der 120°-Phasenversatz, siehe auch Barberpole. Ich denke, die LFO-Wellenform passt noch nicht ganz und die Modulation ist zu stark.

genau, das ist in gewisser hinsicht die richtige antwort, ein bischen "einschwingen" hast du eh immer, weil herr und frau eimerkette ja nicht aus der zukunft sampeln können und erst mal was im eimer sein muss, was man dann schneller abspielen kann als es reinkam.

eine envelope zu benutzen oder die energie des oscillators oder key pressure zu benutzen um den effekt stärker zu machen ist aber auch eine feine sache.

 

[Jenzz]

beim klassischen chorus nimmt man ein dreieck weil die schwebung dort gleichförmig(er) klingen soll.

Wenn es noch gleichförmiger klingen soll: hypertriangular, also 'oben' Dreieck und 'unten' Sinus... macht z.B. die EHX Electric Mistress so und angenähert auch die LFOs im BiPhase...

Jenzz

 

[einseinsnull]

Wenn es noch gleichförmiger klingen soll: hypertriangular, also 'oben' Dreieck und 'unten' Sinus...

warum sollte das gleichförmiger werden? aber interessant, was es alles gibt.

 

[Pepe]

Ich nehme an, dass das menschliche Gehör dies als gleichmäßiger empfindet. Ich habe bis heute noch nie davon gehört.

 

[einseinsnull]

das ergibt eigentlich keinen sinn.

aber ich habe das gerade mal gegoogelt, das ist ein flanger. (?) ganz andere baustelle.

 

[Pepe]

aber ich habe das gerade mal gegoogelt, das ist ein flanger. (?) ganz andere baustelle.

Nein, so anders ist die Baustelle nicht, da der Flanger exakt wie ein Chorus mit noch kürzeren Delaywerten funktioniert.

 

[amesser]

Naja, irgendwie nicht.
Sehr eierig und nicht wirklich schön.

Danke erst mal für die Rückmeldung. Wie genau meinst Du das mit dem "eierig", kannst Du mir mal einen Zeitpunkt in einem der Klangbeispiele nennen. Für mich als Nicht-Musiker mit ungeschulten Gehör gibts da noch viel zu lernen, ich tue mich da immer etwas schwer so was zu erkennen. Ich habe hier z.B. gerade ein Reverb Pedal was ich für jemanden modifiziere (Nix am Klang, nur Bedienung) und da meinen viele das würde gut klingen. Ich habs mal ausprobiert, in meinen Ohren ist's jetzt nicht so außergewöhnlich. Aber das heißt ja nix, vielleicht bediene ich es auch nur falsch, setze es falsch ein oder hab schlechte Ohren. Aber ich will ja dazu lernen.

Ansonsten habe ich im Moment schonmal die Vermutung, das meine Delay-Lines gestern länger eingestellt waren als das beim Solina der Fall ist. Das ergibt dann natürlich eine andere Tonhöhenmodulation.