Dur und moll ich noob komm nicht klar...

Omega Minus schrieb:
Lustigerweise - Oh, Ironie der Geschichte! - benutzt die heutzutage rezipierte Musik nur einen kleinen Bruchteil dieses Systems.
Zum Vergrößern anklicken....
Meine Lieblingsthese ist ja, dass ein Großteil heutiger EDM Tracks eigentlich "Bridges" sind, Überleitungen von der Strophe zum Refrain. Dem Bedürfnis der DJs stete Spannung aufzubauen, wird dadurch Rechnung getragen, dass man schlicht nur noch den Teil eines Songs nimmt, der den Spannungsaufbau macht, wobei dann der Refrain die "Erlösung" wäre - den benutzt der DJ aber nicht mehr. Er nimmt nur die Bridge.
 
also ich hab schon ein Gehör dafür was "klingt" .. aber ist es das gleiche wie die Strebetendenz zu verstehen? Oder ist es - wie bereits anschaulich von @fanwander aufgeschlüsselt am Beispiel C-Dur, etwas, was "eben halt so ist" weil es die Natur der Dinge ist? Oder muss man wirklich die Tonleitern bzw. Musiktheorie für diesen Teil der Musik explizit verinnerlicht haben um die Strebetendenz herauszuhören bzw. zu verstehen?

ich frage deshalb weil ich eines Tages gefestigter darin sein will und mein Ziel ist, ohne zu große Blockaden im Kopf improvisieren zu können, leider aufgrund der bekannten äußerlichen Umstände war es mir noch nicht möglich Klavierunterricht zu nehmen. Mir gehts primär um die Improvisation, Jazz, freies Spielen ohne sich zu verkrampfen, aber so dass es nach was klingt. Ich habe schon gut Theorie verinnerlicht, muss mich aber an vieles noch durchdenken und wenn ich dann vor den Tasten bin kommt da selten was neues gut klingendes heraus. Ich kann diese Mauer nicht überwinden.
 
Zuletzt bearbeitet:
MFakaNemo schrieb:
was "eben halt so ist" weil es die Natur der Dinge ist
Zum Vergrößern anklicken....
Wie @Omega Minus vorher mal so treffen beschrieb: es ist ein Hörgewohnheit unseres Kulturkreises. Das hat nichts mit Natur der Dinge zu tun. Diese Hörgewohnheit kann der geschickte Arrangeur/Komponist halt bedienen.

MFakaNemo schrieb:
weil ich eines Tages gefestigter darin sein will und mein Ziel ist, ohne zu große Blockaden im Kopf improvisieren zu können,
Zum Vergrößern anklicken....
Gemeinerweise basiert "Improvisieren" auf dem freie Abrufen vorher gelernter Muster. So Improvisieren, dass es auch nach was Anhörbarem klingt, erfordert, dass man schon sehr viele fest komponierte Sachen gespielt hat, also deren Muster gelernt hat.
MFakaNemo schrieb:
Mir gehts primär um die Improvisation, Jazz, freies Spielen ohne sich zu verkrampfen, aber so dass es nach was klingt
Zum Vergrößern anklicken....
Da kann ich Dir wirklich als Einstieg mein Beispiel aus #70 empfehlen. Alles nur weiße Tasten. Akkorde in der linken Hand, in der rechten ein Melodie reingeben. Oder wenn dafür die Klavierübung noch nicht reicht, dann die Akkorde vom Sequencer spielen lassen und nur mit der rechten Hand improvisieren.

MFakaNemo schrieb:
Jazz
Zum Vergrößern anklicken....
Dazu noch eines: Jazz ist meist erst mal sehr komponierte Musik. Das klingt nur toll improvisiert, aber Melodik und die Basis-Akkordfolge sind üblicherweise streng komponiert (der Jazz lebt ja von sogenannten "Standards", also von ca 100 Songs, die wirklich jeder jeder jeder Jazzer kennt). Erst innerhalb dieser ganz normalen Komposition fängt man dann an zu variieren, rhythmisch, melodisch, oder mit Akkordvarianten.
 
@fanwander
ok also der fanwanderische Terz-Zirkel :)

ich werde da nochmal durchprobieren und speziell was jazziges angeht, werde ich wohl doch mal den Musiklehrer anklingeln und im Gespräch klären was geht, der macht das ja individuell und geht darauf ein. ich denke aber auch dass ich dafür die Tonleitern besser verinnerlicht haben sollte.
 
MFakaNemo schrieb:
ich denke aber auch dass ich dafür die Tonleitern besser verinnerlicht haben sollte.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja.

An der Stelle empfehle ich etwas, das Klavierlehrer für Einsteiger wahrscheinlich für unsinnig halten:
Spiel eine Dur-Tonleiter auf C. Drei oder vier mal. Dann dudel ein bisschen auf den C-Dur Tönen rum. Irgendwelche Melodiesprengsel.
Jetzt einen halben Ton rauf.
Spiel eine Dur-Tonleiter auf Cis. Volle Härte das. Mühsam, das drei vier mal zu machen. Versuchen jetzt ein bisschen auf den Cis-Dur-Tönen rumzududeln. Wieder irgendwas, kurze Motive aus drei Noten. Mal nebeneinander, mal mit weiteren Abständen.
Wieder einen halben Ton rauf.
Spiel eine Dur-Tonleiter auf D. Das ist im Vergleich deutlich einfacher. Nur f# und c# in der Tonleiter. Wieder erste vier normale Tonleitern, dann wieder rumspielen.
Und so weiter und sofort durch sämtliche Grundtöne durch, immer einen Halbton weiter.

Normalerweise macht man das, in dem man die Ausgangstöne der Tonleitern in Quinten durchgeht. Das führt aber dazu, dass es immer schwieriger wird und man immer lustloser wird. Bei chromatisch aufsteigenden Ausgangstönen, hat man - wie ich finde - eine nette Abwechslung von Leicht und Schwer.

Übrigens übt die Konzertpianistin bei uns im Nachbarhaus nur so.
 
hab kein plan was dur und moll ist. mir wurde es auch schon tausend mal erklärt, aber ich kann damit nichts anfangen.

ich komponiere immer nach gehört. es klingt entweder gut und richtig, oder nicht.
 
MFakaNemo schrieb:
das ist ja interessant. das werde ich heute ausprobieren!
es hat also schon Sinn warum man immer auf Dur beginnt, oder ?
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, Du kannst auch auf PhrygischLinksHinten beginnen. Dur und Moll ist völlig schnurz. Es geht darum, dass Du Melodik und Tonleiter als physische Wahrnehmung lernst. Dass Du eine handwerklich mechanische Sicherheit lernst. Ziel ist, dass es Dir egal ist, wieviele schwarze Tasten da dabei sind. Du kannst einfach die Tonleiter spielen die Du willst. Ob Du von F# ausgehend eine Dur oder Molltonleiter spielst, ist für die Selbstsicherheit Deiner Bewegungen unerheblich. Wenn Du Fahrradfahren lernst, ist es auch egal, ob für Linksverkehr oder für Rechtsverkehr. Du sollst nicht umfallen, wenn Du beim Abbiegen über die Schulter schaust.
 
Zuletzt bearbeitet:
mit physischer Wahrnehmung meinst du vielleicht z.B. wie meine Finger in den Tasten liegen und im Kopf die Verknüpfung herstellen wo ich mich befinde, um egal wo ich bin angemessen reagieren zu können ?
 
Platt ausgedrückt:
Die ganzen Standardphrasen sollte man nach und nach in allen Tonarten parat haben. Beim Improvisieren habe ich keine Zeit zum nachdenken über
- Akkordtöne
- Skala
- Wie war nochmal die II in As-Dur?
- Welche Töne brauche ich, um via II-V-I nach H-Dur zu kommen?
- ...
Das kann man nach und nach lernen, horchen oder lesen, welches Vokabular da benutzt wird, das Ganze dann in allen 12 Tonarten durchexerzieren.

Man fängt mit dem einfachsten an: Dur, Kadenz, II-V-I, Stufendrei- und vierklänge, ... bei mir ging das halt jahrelang nur über das Gehör. Meine erste Jazzharmonielehre habe ich mit 26 in die Hand genommen, vorher wusste ich nicht, dass es sowas gibt (Klavierlehrer war klassisch ausgerichtet, WWW gab's noch nicht). Deswegen ist ja meine Sicht bzgl. Harmonielehre: 'aus der Praxis, für die Praxis'. Und was in der Praxis vorkommt, habe ich dann verarbeitet, in allen Tonarten, bis es mir zu eigen wurde.

Grüße
Omega Minus
 
Ich werde mal den Klavierlehrer trotzdem aufsuchen, der für diese ganzen Jazzgeschichten bei uns seinen Namen in der Stadt hat und ihn fragen wie er bei mir vorgehen würde, das ist immer ein Stück individuell. Musiktheoretische Fragen werde ich aber trotzdem hier weiter gerne stellen ;-)

Nachtrag: ich habe mich bereits in Cis Dur probiert. Ging eigentlich jetzt hab ich die Tasten schon mal intus. Mal sehen wie lang 🤣
 
Zuletzt bearbeitet:
Ha!
ich habe noch eine Frage (wie könnte es anders sein), weil ich glaube bisher hab ich etwas falsch verstanden. Und zwar: übermäßige Akkorde.
Bei verminderten Akkorden ist es doch immer bei der Quinte ein Halbton runter, bzw. vermindert sagt man doch auch bei einzelnen Noten wenn sie einen Halbton runtergehen.
Bei übermäßigen Akkorden DACHTE ich bisher immer dass das nur auf Dur Akkorde zutrifft und die Quinte um einen Ganzton verschoben wird nach oben. Aber jetzt hab ich grad gelesen, dass das auch nur ein Halbton ist.
Andererseits steht da auch, dass es für übermäßige Akkorde keine Regelung bzw. klare Definition gibt. D.h. ein übermäßiger Akkord kann sowohl mit Halbton als auch mit Ganzton verschoben sein?

Nach meinem bisherigen Irrglauben wäre ja dann ein übermäßiger Akkord z..B. auf Dur in C eigentlich nur ein mit der ersten Stufe invertierter normaler A Dur Akkord. Das kann ja dann nicht übermäßig sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin!

Gibt vier Arten, wie man zwei Terzen (groß oder klein) Schichten kann, Beispiel in C-Dur:
Durdreiklang (groß, klein): c e g
Molldreiklang (klein, groß): c es g
verminderter Dreiklang (klein, klein): c es ges
übermäßiger Dreiklang (groß, groß): c e gis

So einfach ist das eigentlich erst einmal. :)

Was nicht heißen soll, dass es da noch weitere Exoten (dreifach übermäßiger Dreiklang?) gibt, aber die spielen bei mir in der Praxis keine Rolle. Mit den vier Typen oben und sus2/sus4-Akkorden hat man so gefühlt 99.9% abgefrühstückt.

Grüße
Omega Minus
 
@Omega Minus
ich fange allmählich an zu begreifen, welch krasse Möglichkeiten man hat, aber ich sehe eben auch noch wie lange ich brauchen werde um das zu verinnerlichen. Konkret geht es wirklich darum alles so einigermaßen aus dem FF zu können, dass ich um die Signalwirkungen und die Bestrebungen im Gehör erkenne, welche Tonleitern zueinanderpassen bzw. wie ich wechseln kann von einem Akkord in einen anderen wenn bestimmte Noten in beiden Tonleitern enthalten sind die das möglich machen. Und da rede ich ja nur von den Grundakkorden, noch nicht von irgendwelchen Sext/Quart-Geschichten. Mit den Sus-Akkorden hab ich mich noch gar nicht beschäftigt, ich weiß aber dass für mich rein nach dem Gehör ein Sus2 meistens besser als ein Sus4 klingt.

So wie ich deine Erklärung zur Schichtung lese, verstehe ich es so dass es nur übermäßige Durakkorde gibt, und keine übermäßigen Mollakkorde? Bzw. anders gesprochen - übermäßige Akkorde gibt es nur bei Dur, und verminderte Akkorde nur in Moll?
 
Zuletzt bearbeitet:
Deswegen fängt man ja auch erst einmal einfach an. Durskala, Mollskala, Stufendrei- und vierklänge, Kadenz, gängige Wendungen. Und dann das ganze auch - ganz wichtig! - auditiv erfassen, bekannte Songs, die man hört, analysieren, was passiert da, was wird benutzt. Mit der Musik spielen.

Es gibt da auch das krasse Gegenteil: Leute, die ein paar Jahre Klavier spielen, aber nix ohne Noten können. Die spielen die Noten, aber sie wissen nicht, was da passiert.

Grüße
Omega Minus

PS:
Ok, Extrembeispiel, aber sus4 kann man auch so einsetzen:


https://www.youtube.com/watch?v=0C-NuNI6qeg
 
@Omega Minus
naja, Noten lesen kann ich eher schwer und daran hab ich auch nicht das Interesse. Ich will es wirklich nur rein auf dem Klavier durch Praxis lernen. Habe mich jetzt ca. 3 Jahre in Musiktheorie vertieft, muss das immer wieder mal durchgehen bis alles sitzt, aber im Grunde weiß ich was es bedeutet. Es fehlt wirklich die Praxis. Deswegen die Sache mit dem Klavierlehrer zwecks Praxis und Improvisation.
 
@MFakaNemo
Schaul dir mal Stevie Wonders "For Once in my Life" an. Die Stimmführung zeigt schön die Verwendung von übermässigen, verminderten, Sextakkorden und Septakkorden.
Einfach mal die Akkorde spielen/üben und das Verständnis verinnerlichen (ohne den Firlefanz wie im Video):


​

 
fanwander schrieb:
Ja.

An der Stelle empfehle ich etwas, das Klavierlehrer für Einsteiger wahrscheinlich für unsinnig halten:
Spiel eine Dur-Tonleiter auf C. Drei oder vier mal. Dann dudel ein bisschen auf den C-Dur Tönen rum. Irgendwelche Melodiesprengsel.
Jetzt einen halben Ton rauf.
Spiel eine Dur-Tonleiter auf Cis. Volle Härte das. Mühsam, das drei vier mal zu machen. Versuchen jetzt ein bisschen auf den Cis-Dur-Tönen rumzududeln. Wieder irgendwas, kurze Motive aus drei Noten. Mal nebeneinander, mal mit weiteren Abständen.
Wieder einen halben Ton rauf.
Spiel eine Dur-Tonleiter auf D. Das ist im Vergleich deutlich einfacher. Nur f# und c# in der Tonleiter. Wieder erste vier normale Tonleitern, dann wieder rumspielen.
Und so weiter und sofort durch sämtliche Grundtöne durch, immer einen Halbton weiter.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube, das kann man gar nicht immer so sagen was jetzt für jemanden einfacher ist und was nicht 🤔
wobei ich Dir jetzt auch nicht zwischen grätschen wollte :peace:

Mir fiel nur grad beim üben auf, eine C# Dur Tonleite mit vier fünf bzw. sechs (so jetzt reichts aber^^) schwarzen Tasten geht mir eindeutig
leichter von der Hand, als eine Bb Dur Tonleiter.
Bei Moll Tonleitern ist es wieder anders.
Und auch bei Pentatoniken wieder ganz anders - Pentatonik nur mit weissen tasten, ein Graus. Am liebsten D-dur Pentatonik,
die lässt sich wunderbar spielen. Mit der B-Moll Tonleiter habe ich aber hin und wieder Problemchen, spiele ich sie mixolydisch,
also von A aus, läufts dagegen wunderbar.
F#Dur Penta super, D#Moll, die gleichen Töne nur anderer Start, hakt manchmal.
ich glaube im Laufe der Zeit kristallisieren sich so ein paar Lieblings- und Hasstonleitern und Pentatoniken heraus, egal
ob nur weisse, wenig oder viele schwarze Tasten vorhanden, zumindest ists bei mir so...

Wichtig finde ich aber in jedem Falle, wirklich alles zu üben. Wirklich jede Tonleiter, von jedem vorhandenen Ton aus, also alle Modi durch,
ebenso die Pentatoniken.

Auch wichtig - Begleitung in der linken hand, und wenn man ganz engagiert ist, macht man auch alle Tonleitern wie beschrieben mit links.

Klingt nach einem Killerding, da sitzt man echt lange dran, aber es lohnt sich total. Da kann man nie was mit verkehrt machen,
sowas zu üben, am besten rythmisch natürlich.

Egal wie tief das Kreatief-tief gerade ist, und man nichts anderes auf die Reihe bekommt z.B. nen Song, es gibt immer Läufe die man üben kann
und die es wert sind zu üben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cee schrieb:
Ich erhöhe auf 6. Ohne das zweite cis ist die Tonleiter unvollständig... ;-)
Zum Vergrößern anklicken....

<dalli_dalli>Ein Cis war doppelt, das ziehen wir ab.</dalli_dalli>

Grüße
Omega Minus

PS:
Meine Freundin hat auf ihrem Dienstinstrument bei Cis-Dur zwei schwarze Tasten pro Oktave: eis und his.
 
Zuletzt bearbeitet:
Cis-Dur hat auch ein Eis und His - sind zwar nur fünf schwarze Tasten aber sieben Kreuze.
 
ich versuch heut abend mal eine Mikro-Improvisation in einer Abfolge aus Akkorden, ausgehend von C Dur. Kann ich ja mal hochladen hier, nur fix was einspielen mit meinem PSR-36, das ist immer schnell eingeschaltet.

Irgendein Afro-Amerikaner der gute Tutorials gibt, meinte immer, am besten anfangen mit Maj -> Dim > Min, das geht gut für jazz-artige Klänge oder Abfolgen. Und allmählich muss ich sagen dass ich an der C-Dur Tonleiter sehr viel gefallen finde, auch das F ist schön. Das lustige ist, dass meine Lieblingstonleiter aber eigentlich d# minor ist. Damit hab ich anfgefangen, viele Jahre bin ich immer auf diese Tonleiter zurückgekommen und habe davon gestartet. Grund: alle schwarze Tasten und das F und das B. Das hat sich so eingebrannt.

Davon ausgehend hatte ich mir irgendwann mal auch eine orientalische Tonleiter erarbeitet. Ob es die so gibt, weiß ich nicht, ich kenn auch nicht den Namen , aber Legowelt hatte ja mal in einem Interview erzählt dass es da so einige gibt (Ambassel und wie die alle heißen) Ausgehend von d#minor hatte ich einfach nur rumgespielt und bin dann durch ein paar Veränderungen bei dieser Abfolge gelandet: c#, d#, d, g, g#, a#, b, da ist so ein anderthalb-Ton Sprung drin, der diesen Schwung bringt. Ausgehend von C wäre das dann: c d d# f# g g# a. ich mag sie sehr. kennt jemand den Namen für diese Scale?
 
Zuletzt bearbeitet:
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.


Neueste Beiträge

News

Zurück
Oben