Dur und moll ich noob komm nicht klar...

[einseinsnull]

Hat sich halt kulturell so entwickelt. Musik schwebt ist ja nicht kontextfrei imluftleeren Raum.

kulturell entwickelt, nun ja.

das ein oder andere wurde schon von mathematikern berechnet, von bischöfen bezahlt und von organisten gestestet.

und die ein oder andere kompositionsregel erscheint retrospektiv dann doch eher willkürlich.

wie das mit theorien eben so ist, sie können ja alle nicht endlos lange gültig sein.

Man kann zu allem sich provoziert fühlen Gegenfrage zu stellen. Da müsste man erst ganz, ganz tief rein, um elementare Sachen zu begründen. Manchmal muss man leider sagen: Das musst Du einfach mal so hinnehmen, da kommen wir später darauf zurück.

im falle meines erkläransatzes ist der z.b. vollkommen willkürlich.

und ich unterschlage dabei unter anderem, dass ich selbst letztlich das zeug irgendwann mal traditionell gelernt habe, und mein eigener, neuer erkläransatz davon stark beeinflusst ist.


noch einmal synoptisch, wie unterschiedich der "erklär- und lehransatz" in bezug auf skalen und modi sein kann:


A (traditionell)

- es gibt 12 noten und 10 oktaven. man ist dazu verpflichtet, die noten nur so zu nutzen und dabei die tradition zu beachten.

- die noten heißen CDEFGHIJK und es gibt bei tasteninstrumenten dann für jede note einen taste.

- es ist tiotal wichtig, warum und dass man die zweite taste manchmal cis nennt und manchmal des.

- beim komponieren ist man dazu verpflichtet, ordnungsgemäße deutsche akkorde zu bilden, die dominante, subdominate, dominasklavin und erbtante heißen.

- auch wie man akkorde hintereinander anordnen darf, folgt einem festen regelwerk und wer es anders macht, der macht es falsch.

- und wehe, der sopran liegt plötzlich unter dem tenor, dann ist aber was los hier!

[hier beliebigen aufgesplusterten, total wichtigen unsinn voller fachbegriffe, von guido d´arezzo bis mein kleines freejazz lexikon, einfügen]


B (philosophisch/logisch/selbsterfunden/selbstherausgefunden)

- beim komponieren kann man tonale und nicht-tonale schallereignisse aneinanderreihen.

- für tonale empfieht sich ein festes regelwerk für die frequenzen zu benutzen.

- im regelfalle wiederholen diese sich jede oktave. du kennst das wort nicht? vollkommen egal. oktave ist, wenn das eine doppelt so hoch ist wie das andere. unser gehirn nimmt das nämlich als einen gleichartigen ton wahr.

- man kann diese skalen selbst machen oder die bereits bekannten benutzen.

- die bekannteste ist die chromatik. diese kann gleichförmig oder rein sein, welche man benutzt hängt vor allem vom instrument ab, aber auch davon, ob man in der komposition transponieren will und wie.

- in europa benutzte man in den letzten 100 jahren hauptsächlich tonsysteme mit 4, 6, oder 7 vollmitgliedern. bei den skalen mit 7 vollmitgliedern dürfen die verbleibenden noten aber hin und wieder mitbenutzt werden. alleine schon weil man sie ja braucht, wenn man das tonsystem zwichendurch mal wechseln will.

- da es 11 noten gibt, gibt es auch 11 modi. davon sind 6 wichtiger und häufiger als die anderen 5 und dur und moll sind besonders häufig und wichtig anzutreffen.

- jetzt nimm das zeug und mach damit was du willst.

[hier idiotisches max patch anfügen, was eh keiner versteht]

"Papa, Charly hat gesagt, Des und Cis sind nicht derselbeTon!"
Und schon kann man wieder eine weitere Runde in die Wallachei drehen, man wollte bloß erst einmal das Konzpt eines Intervalls erklären.

das ist halt bei meinen ansatz auch nicht viel besser. obwohl das doch das ziel sein sollte. schluchz.


die oben angesprochene dritte perspektive neben der tradition und der mathematik wird sowieso allgemein unterschätzt.

nämlich nacher, dem was man beim komponieren tut, irgendeine metaphorische bedeutung zu geben.

denn der sinn eines trillo, eines ostinato oder einer schlusskadenz ist ja nicht, alles genauso zu machen wie beethoven, damit es richtig ist - und auch nicht zu beweisen, dass 17 + 15 gefolgt von 15 - 13 unter der bedingung "phygrisch" mathematisch 11 ergibt.

man tut es, damit das zwitschernde vögelchen sich wie ein plätschernden bach durch die zeit frisst um sich dann nach einem kurzen getöse wieder ins nirvana zurückzieht. wenn man das nicht versteht, dann hilft auch studium mehr.

 

[6Slash9]

kulturell entwickelt, nun ja.

das ein oder andere wurde schon von mathematikern berechnet, von bischöfen bezahlt und von organisten gestestet.

und die ein oder andere kompositionsregel erscheint retrospektiv dann doch eher willkürlich.

wie das mit theorien eben so ist, sie können ja alle nicht endlos lange gültig sein.



im falle meines erkläransatzes ist der z.b. vollkommen willkürlich.

und ich unterschlage dabei unter anderem, dass ich selbst letztlich das zeug irgendwann mal traditionell gelernt habe, und mein eigener, neuer erkläransatz davon stark beeinflusst ist.


noch einmal synoptisch, wie unterschiedich der "erklär- und lehransatz" in bezug auf skalen und modi sein kann:


A (traditionell)

- es gibt 12 noten und 10 oktaven. man ist dazu verpflichtet, die noten nur so zu nutzen und dabei die tradition zu beachten.

- die noten heißen CDEFGHIJK und es gibt bei tasteninstrumenten dann für jede note einen taste.

- es ist tiotal wichtig, warum und dass man die zweite taste manchmal cis nennt und manchmal des.

- beim komponieren ist man dazu verpflichtet, ordnungsgemäße deutsche akkorde zu bilden, die dominante, subdominate, dominasklavin und erbtante heißen.

- auch wie man akkorde hintereinander anordnen darf, folgt einem festen regelwerk und wer es anders macht, der macht es falsch.

- und wehe, der sopran liegt plötzlich unter dem tenor, dann ist aber was los hier!

[hier beliebigen aufgesplusterten, total wichtigen unsinn voller fachbegriffe, von guido d´arezzo bis mein kleines freejazz lexikon, einfügen]


B (philosophisch/logisch/selbsterfunden/selbstherausgefunden)

- beim komponieren kann man tonale und nicht-tonale schallereignisse aneinanderreihen.

- für tonale empfieht sich ein festes regelwerk für die frequenzen zu benutzen.

- im regelfalle wiederholen diese sich jede oktave. du kennst das wort nicht? vollkommen egal. oktave ist, wenn das eine doppelt so hoch ist wie das andere. unser gehirn nimmt das nämlich als einen gleichartigen ton wahr.

- man kann diese skalen selbst machen oder die bereits bekannten benutzen.

- die bekannteste ist die chromatik. diese kann gleichförmig oder rein sein, welche man benutzt hängt vor allem vom instrument ab, aber auch davon, ob man in der komposition transponieren will und wie.

- in europa benutzte man in den letzten 100 jahren hauptsächlich tonsysteme mit 4, 6, oder 7 vollmitgliedern. bei den skalen mit 7 vollmitgliedern dürfen die verbleibenden noten aber hin und wieder mitbenutzt werden. alleine schon weil man sie ja braucht, wenn man das tonsystem zwichendurch mal wechseln will.

- da es 11 noten gibt, gibt es auch 11 modi. davon sind 6 wichtiger und häufiger als die anderen 5 und dur und moll sind besonders häufig und wichtig anzutreffen.

- jetzt nimm das zeug und mach damit was du willst.

[hier idiotisches max patch anfügen, was eh keiner versteht]




das ist halt bei meinen ansatz auch nicht viel besser. obwohl das doch das ziel sein sollte. schluchz.


die oben angesprochene dritte perspektive neben der tradition und der mathematik wird sowieso allgemein unterschätzt.

nämlich nacher, dem was man beim komponieren tut, irgendeine metaphorische bedeutung zu geben.

denn der sinn eines trillo, eines ostinato oder einer schlusskadenz ist ja nicht, alles genauso zu machen wie beethoven, damit es richtig ist - und auch nicht zu beweisen, dass 17 + 15 gefolgt von 15 - 13 unter der bedingung "phygrisch" mathematisch 11 ergibt.

man tut es, damit das zwitschernde vögelchen sich wie ein plätschernden bach durch die zeit frisst um sich dann nach einem kurzen getöse wieder ins nirvana zurückzieht. wenn man das nicht versteht, dann hilft auch studium mehr.

Wie wirkt sich eigentlich Deine Einstellung zu diesen Dingen in Deiner Kommunikation mit den Bandkollegen
im Übungsraum aus ?

 

[einseinsnull]

Wie wirkt sich eigentlich Deine Einstellung zu diesen Dingen in Deiner Kommunikation mit den Bandkollegen
im Übungsraum aus ?

da habe ich glück, ich mache weder schlagermusik noch habe ich volkshochschullehrer im bekanntenkreis.

ehe ich mit leuten kommnuniziere die glaben man könnte musik aus musikbüchern lernen beschäftige ich mit lieber mit totalen anfängern, die offen für neues sind.

 

[Omega Minus]

ehe ich mit leuten kommnuniziere die glaben man könnte musik aus musikbüchern lernen beschäftige ich mit lieber mit totalen anfängern, die offen für neues sind.

Wer sagt denn, dass man Musik aus 'Musikbüchern' lernen kann!? Du hast ja 'ne komische Vorstellung. Ich habe bis jetzt noch keinen Musiker getroffen, der das behauptet hat.

Grüße
Omega Minus

 

[GegenKlang]

man könnte musik aus musikbüchern lernen beschäftige ich mit lieber mit totalen anfängern, die offen für neues sind.

Diese Aussage wirkt borniert, abgehoben bis arrogant. Und auch sachlich begibst du dich auf ein Minenfeld: Jeder Esoteriker und aber auch mancher Musiklehrer verneint ja das Wissen aus Büchern in Hinsicht auf ihre Eignung für Unerfahrene.
Dann stellt sich aber die Frage, wie weit die Vermittlung der Musiktheorie in der Praxis ohne Literaturhinweise auskommt. Notenliteratur mit eingeschlossen, denn auch diese vermittelt letztendlich nur Theorie.

 

[marcelfrehse]

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Musiktheorie und Bücher unerlässlich sind, Notenlesen nicht unbedingt, denn man kann die Theorie gut am Piano lernen, so hab ich das seit etwa 4 Jahren gemacht, alles selbst beigebracht, viel Fragen, viel Wissen angesammelt. Jetzt nehme ich seit März Klavierunterricht und der Lehrer war erstaunt wie viel ich weiß und wie schnell wir vorankommen, trotzdem haben wir uns dazu entschieden dass Notenlesen nicht schaden kann. Grundsätzlich hatte ich mir aber selbst eine solide Basis vorher bereits aus Eigeninteresse selbst geschaffen und ich bin daher auch zu der Überzeugung gelangt dass wenn man ernsthaft in ein Instrument einsteigen will, auch erstmal ein - zwei Jahre nur Theorie lernen könnte, und dann anfängt auch zu klimpern, es prägt sich einfach besser ein. Wenn man allerdings sehr jung anfängt, schon als Kind, ist das Lernverhalten anders, die Aufnahmefähigkeit eine andere. Fragen wird es aber so oder so immer geben. Meist sind das dann spezfische Fragen, das Grundverständnis über Dur und Moll und Intervalle kann man sich selbst aneignen, das ist nicht schwer. Ich hatte den Klavierlehrer gefragt, wie ich mir am besten die Tonleitern alle einprägen kann, und jeder macht es halt anders. Bei mir ist es im Kopf das Notenbild, was sofort aufploppt. Es gibt Notenbilder die sind schnell im Kopf, zb. C Dur, F Dur, H Dur, es gibt aber auch welche wo es immer wieder holprig wird, wenn man nicht dran bleibt, zB. wo mehrere Vorzeichen drin sind, meistens so die Hälfte weiße, die andere Hälfte schwarze Tasten, die dann in der richtigen Konstellation im Kopf zu haben. Am besten prägen sich Tonleitern ein, wo nur ein oder zwei # oder b bzw. alle schwarzen Tasten dabei sind, das lässt sich besser merken als Notenbilder wo es so halbe-halbe ist, da kommt man mitunter in der Abfolge durcheinander. Was mir auch geholfen hat, wenn ich von einer Dur oder Moll Tonleiter nicht genau die Vorzeichen weiß, dann halt die Paralleltonart nehmen und von der weiß man meistens das Notenbild und schon ist es wieder klar, also bspw: As Dur und F Moll. Das lernt man aber besser in der Praxis als in der Theorie aus Büchern. Selbst wenn ich manchmal auf Wikipedia schaue, wenn es um bestimmte Dinge geht, wird ja viel mit Fachbegriffen hantiert und dann muss ich erstmal die im Kopf übersetzen.

 

[einseinsnull]

Diese Aussage wirkt borniert, abgehoben bis arrogant.

da bleibe ich doch im folgenden einfach dabei...

Und auch sachlich begibst du dich auf ein Minenfeld: Jeder Esoteriker und aber auch mancher Musiklehrer verneint ja das Wissen aus Büchern in Hinsicht auf ihre Eignung für Unerfahrene.

...denn was nicht-komponisten über musiktheorie denken ist ja vollkommen egal.

und tutorials im internet, die akkordfolgen kategorisch in "richtig" und "falsch" einteilen gehören zweifelsfrei dazu.

ein vernünftiger akademiker wird jemals in abrede stellen, dass das autodidaktentum, interdisplinäre ansätze, neue und von der lehre abweichende ideen ihre berechtigung haben.

den unvernünftigen aber ist zu widersprechen, weil deren ideen anfängern, die komponisten werden möchten, in die irre führen.

so wie jedem zu widersprechen ist, der bei kunstwerken regeln aufstellen und diese überwachen will.

wären wir diesen zeitgenossen gefolgt, gäbe es 99% der heutigen musik überhaupt nicht, und zwar auch nicht die, die sie meinen verteidigen und erklären zu müssen.


wenn ich will, dass der tenor den sopran kreuzt, dann tue ich das einfach und du kannst nix dagegen machen! ätsch!

die stimmlagen wurden einst willkürlich festgelegt und die tessituren der stimmlagen überlappen sich mehr als dass sie differieren. das ist quasi biologisch natürlich.

wer vor dem hintergrund jetzt behauptet, überkreuzungen oder wechsel der melodien zwischen stimmlagen sei "falsch", der sollte das schon sehr gut begründen. interessanterweise wird es aber meist nicht begründet. ein vernünftiger akademiker würde genau das tun...

Wer sagt denn, dass man Musik aus 'Musikbüchern' lernen kann!? Du hast ja 'ne komische Vorstellung.

Ich habe bis jetzt noch keinen Musiker getroffen, der das behauptet hat.

das behaupten die autoren von büchern, die ersteller von webseiten und die verkäufer der einschlägigen onlinekurse.

und alle, die darauf hereinfallen. siehe anwort nummer 3:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/dur-und-moll-ich-noob-komm-nicht-klar.158125/post-2176492

er hat es selbst nicht verstanden und verlinkt dann zu einer sekundärquelle, die folgende erklärung dafür bietet, was "dur" sei:


"Allerdings gibt es in unserem westlichen Tonsystem insgesamt zwölf Töne, wir hören aber hier lediglich 7. (Der letzte Ton entspricht ja dem ersten.)
Das kommt daher, dass es neben den hier gezeigten Tönen noch fünf weitere gibt.

Eine Tonleiter kann man auch als eine Auswahl aus diesem Tonvorrat verstehen, der gut zusammen passt. Oder anders, man lässt alle diejenigen Tön weg, die nicht gut zu einem bestimmten Ton klingen.
Unser Beispiel oben besteht beispielsweise aus fünf Ganztonschritten und zwei Halbtonschritten."


das ist nicht nur semantisch und logisch ein vollkommener quark, sondern wäre vor allem gar keine antwort auf die gestellte frage.

aber es kommt noch besser: es weicht auch von der üblichen erklärung ab, die man auch in musikhochschulen dafür bekommt.


gönnen wir uns doch mal den spass und schauen mal, was wikipedia dazu sagt:


"Zu jeder Durtonart gibt es eine Paralleltonart in Moll, auch Mollparallele genannt, die die gleichen Töne enthält (und damit auch mit den gleichen Vorzeichen notiert wird) und eine kleine Terz tiefer beginnt (z. B. C-Dur – a-Moll). Dadurch entsteht die für Moll typische Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten."


und jetzt vergleichen wir das mal mit dem, wie ich es gestern erklärt habe:


"der unterschied zwischen dur und moll (und den anderen modi) ist einfach nur welchen ton man als den grundton festlegt."


autodidakten und die akademischen wissenschaften kommen also zum gleichen ergebnis. interessant, nicht?

nämlich dass der naheliegendste erkläransatz erst mal der ist, die gemeinsamkeiten (tonvorrat) und die unterschiede (grundton) aufzuzeigen.


nur die SAE- und volkhochschulabsolventen, die im internet geld verdienen wollen indem sie frei erfundene behauptungen aufstellen (oder irgendwo abgeschrieben haben) ohne die dinge jemals selbst probiert und durchdacht zu haben, weichen davon ab und bieten uns erklärungsmuster der marke "dass es 12 töne gibt, kommt daher, dass es neben den verwendeten 7 noch 5 weitere gibt" oder "in einer tonleiter lässt man alle töne weg, die nicht gut zu einem bestimmten ton passen."

blödsinn. diatonische tonarten bildet man durch eine möglichst gleichförmige verteilung der chromatischen töne innerhalb einer oktave.

 

[GegenKlang]

wer vor dem hintergrund jetzt behauptet, überkreuzungen oder wechsel der melodien zwischen stimmlagen sei "falsch", der sollte das schon sehr gut begründen. interessanterweise wird es aber meist nicht begründet. ein vernünftiger akademiker würde genau das tun...

Wer besagtes vor dem Hintergrund behauptet, sollte auf diesen Hintergrund sicherheitshalber explizit hinweisen, nämlich dass Anspruch darauf erhoben wird, die Universalien aller Musik zu beschreiben, statt nur das Gros der Musik, mit dem der populär-interessierte, nicht vorgebildete Leser wahrscheinlich umgeben ist: westliche Musikkultur, der grob gemeinsame Nenner von 90% der Musik, die uns umgibt.

Sonst könnte ein vernünftiger Mensch mit klarem Kopf versucht sein, besagtes mit dem Hintergrund zu assoziieren, der gemeinhin angenommen wird: dem typischen Kanon des Musik-Unterrichts und dem Hochschulkanon. Vorausgesetzt natürlich, die Autoren, deren Texte da auf Populärwissenschaftlichkeit getrimmt sind, haben studiert und Praxiserfahrung. In meinem Regal stehen "Komponieren" und "Musiktheorie" aus der "für Dummies"-Reihe, nebst anderem, da ist dies lt. Klappentexten jedenfalls der Fall.

In der Sprachwissenschaft werden auch deskriptive und präskriptive Grammatiken unterschieden, und letztere eher der Vergangenheit zugeordnet.

 

[Omega Minus]

das behaupten die autoren von büchern, die ersteller von webseiten und die verkäufer der einschlägigen onlinekurse.

und alle, die darauf hereinfallen. siehe anwort nummer 3:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/dur-und-moll-ich-noob-komm-nicht-klar.158125/post-2176492

er hat es selbst nicht verstanden und verlinkt dann zu einer sekundärquelle, die folgende erklärung dafür bietet, was "dur" sei:

Warum willst Du (Person A) mit mir (Person B) diskutieren was der Autor einer Webseite (Person C) geschrieben hat und von einem Poster in diesem Thread (Person D) erwähnt wurde? You're talking to the wrong guy!

Und worauf Deine Abneigung gegen alles, was mit Akademikern und Akademie zusammenhängt, herkommt, keine Ahnung. Solltest Du mal operiert werden, hoffe ich für Dich dass der Chirurg was auf der Akademie gelernt hat, solltest Du mal über eine Brücke fahren, hoffe ich, dass der Akademiker die richtig berechnet hat. Und schließlich: Tim Berners Lee hatte auch einen akademischen Hintergrund. Wenn Dich das stört, dann kein Internet mehr für Dich.

Im Ernst:
Es ist ein bisschen faszinierend, wie Du Deine Methode immer verteidigst. Wenn sie für Dich funktioniert, prima. Ich halte mich da an Standards, das erleichtert die Kommunikation. Nicht, weil ich mich daran festklammern will oder muss, sondern weil ich das pragmatisch betrachte.


Ich kann(!) argumentieren, dass wir unter den Vorraussetzungen
- 12 Halbtöne pro Oktave
- wir wählen ein paar Töne aus und basteln uns eine Skala
- den Anderthalbtonschriett wollen wir vermeiden
Lösungen gibt, wie wir Töne in unserer Skala verteilen können.

5 Töne pro Skala: keine Lösung (5 * GT = 10, reicht nicht)
6 Töne pro Skala: eine Lösung (6 * GT, Ganztonskala, klingt komisch für unsere Ohren)
7 Töne pro Skala, da wird es interessant. Da haben wir entweder eine Ganztonskala mit einem zusätzlichen Halbton, die Modi von Dur (symmetrischere Lösung, da Gruppen von 3 und vier Ganztönen) und die Modie von harmonisch Moll (asymmetrischer, die Gruppen sind 2 und 5).
Ah, so machen wir's! 3/4er-Gruupen!

Klingt interessant, aber so hat sich das historisch nicht entwickelt!

Wie erklärst Du also, dass wir in derTonleiter sieben Töne, die auf eine bestimmte Art verteilt sind, und dass es noch ein paar andere gibt, aber das kriegen wir später? Nicht so einfach. Oder, eigentlich doch. Einen Cut setzten, das erst einmal als gestzt betrachten. So machen wir hier Musik und das beschreiben wir.

In dem Sinne ist für mich Musiktheorie deskriptiv, nicht präskriptiv.

Grüße
Omega Minus

 

[6Slash9]

da habe ich glück, ich mache weder schlagermusik noch habe ich volkshochschullehrer im bekanntenkreis.

ehe ich mit leuten kommnuniziere die glaben man könnte musik aus musikbüchern lernen beschäftige ich mit lieber mit totalen anfängern, die offen für neues sind.

Zumindest bist Du ˋn lustiges Kerlchen bei dem ganzen Blech, das Du da von Dir gibst…

 

[6Slash9]

Warum willst Du (Person A) mit mir (Person B) diskutieren was der Autor einer Webseite (Person C) geschrieben hat und von einem Poster in diesem Thread (Person D) erwähnt wurde? You're talking to the wrong guy!

Und worauf Deine Abneigung gegen alles, was mit Akademikern und Akademie zusammenhängt, herkommt, keine Ahnung. Solltest Du mal operiert werden, hoffe ich für Dich dass der Chirurg was auf der Akademie gelernt hat, solltest Du mal über eine Brücke fahren, hoffe ich, dass der Akademiker die richtig berechnet hat. Und schließlich: Tim Berners Lee hatte auch einen akademischen Hintergrund. Wenn Dich das stört, dann kein Internet mehr für Dich.

Im Ernst:
Es ist ein bisschen faszinierend, wie Du Deine Methode immer verteidigst. Wenn sie für Dich funktioniert, prima. Ich halte mich da an Standards, das erleichtert die Kommunikation. Nicht, weil ich mich daran festklammern will oder muss, sondern weil ich das pragmatisch betrachte.


Ich kann(!) argumentieren, dass wir unter den Vorraussetzungen
- 12 Halbtöne pro Oktave
- wir wählen ein paar Töne aus und basteln uns eine Skala
- den Anderthalbtonschriett wollen wir vermeiden
Lösungen gibt, wie wir Töne in unserer Skala verteilen können.

5 Töne pro Skala: keine Lösung (5 * GT = 10, reicht nicht)
6 Töne pro Skala: eine Lösung (6 * GT, Ganztonskala, klingt komisch für unsere Ohren)
7 Töne pro Skala, da wird es interessant. Da haben wir entweder eine Ganztonskala mit einem zusätzlichen Halbton, die Modi von Dur (symmetrischere Lösung, da Gruppen von 3 und vier Ganztönen) und die Modie von harmonisch Moll (asymmetrischer, die Gruppen sind 2 und 5).
Ah, so machen wir's! 3/4er-Gruupen!

Klingt interessant, aber so hat sich das historisch nicht entwickelt!

Wie erklärst Du also, dass wir in derTonleiter sieben Töne, die auf eine bestimmte Art verteilt sind, und dass es noch ein paar andere gibt, aber das kriegen wir später? Nicht so einfach. Oder, eigentlich doch. Einen Cut setzten, das erst einmal als gestzt betrachten. So machen wir hier Musik und das beschreiben wir.

In dem Sinne ist für mich Musiktheorie deskriptiv, nicht präskriptiv.

Grüße
Omega Minus

Weiss nicht mehr wer es war und wie der genaue Wortlaut.
Aber ein Autor eines Buches über Musiktheorie, im speziellen Jazz,
schrieb sinngemäss, dass es nicht wichtig ist die Theorie zu kennen, um sie stringend einzuhalten. Sondern sie zu kennen um zu wissen, wie man sie bricht…

 

[Omega Minus]

Weiss nicht mehr wer es war und wie der genaue Wortlaut.
Aber ein Autor eines Buches über Musiktheorie, im speziellen Jazz,
schrieb sinngemäss, dass es nicht wichtig ist die Theorie zu kennen, um sie stringend einzuhalten. Sondern sie zu kennen um zu wissen, wie man sie bricht…

Das Konzept kenne ich, nicht nur aus der Musik.

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

Warum willst Du (Person A) mit mir (Person B) diskutieren was der Autor einer Webseite (Person C) geschrieben hat und von einem Poster in diesem Thread (Person D) erwähnt wurde? You're talking to the wrong guy!

du hast gefragt, wo denn jemand solche fragen wie die danach, was dur und moll ist oder wie mn das verinnerlichen kann, machen würde, und dabei behauptet, dass das doch niemadn machen würde.

deswegen habe ich noch mal beispielhaft auf den hiesigen thread verwiesen, in dem genau das mehrfach passiert ist.

Und worauf Deine Abneigung gegen alles, was mit Akademikern und Akademie zusammenhängt, herkommt, keine Ahnung.

du verwechselst das schon wieder.

ich vertrete überwiegend die gleichen ansichten und benutze auch ganz ähnliche methoden wie die akademische lehre, was sich vor llem darin äußert, dass mir akademiker in meiner kritik am system selten widersprechen.

die mehrheit der informationen die man in musikbüchern oder im internet findet hingegen sind kompletter blödsinn, der genau dieser akademischen lehre widerspricht. von der didaktik mal ganz abgesehen.

gegen diese idee habe ich mich gewandt, dass man etwas verstehen kann, indem dam dem ratschlag "lies doch mal was drüber" folgt.

Solltest Du mal operiert werden, hoffe ich für Dich dass der Chirurg was auf der Akademie gelernt hat, solltest Du mal über eine Brücke fahren, hoffe ich, dass der Akademiker die richtig berechnet hat.

na dann hoffen wir mal, dass deine mutter gelernte köchin war, denn sonst hat es da ja nie geschmeckt und es war ständig gift im essen. außer bei äpfel und birnen, hihi


mozart hat übrigens sein studium abgebrochen und stattdessen lieber selbst bücher geschrieben. beethoven hat dann später bei mozart studiert.

und florian kraftwerk schneider hat zwar flöte studiert, aber bei kagel, und kagel war genau wie mozart ein reiner autodidakt und hat dennoch dan später selbst an öffentlichen instituen unterrichtet.

das nur so als beispiel dafür, warum es nicht funktioniert, da überhaupt eine trennlinie zu schaffen.

wenn überhaupt scheint der zusammenhang wohl eher umgekehrt zu sein, und die innovation kommt von außerhalb der institute, die ohne frei denkende menschen garnichts wären.

Im Ernst:
Es ist ein bisschen faszinierend, wie Du Deine Methode immer verteidigst. Wenn sie für Dich funktioniert, prima. Ich halte mich da an Standards, das erleichtert die Kommunikation.

ist schon klar, was du versuchst, aber wenn es standard ist, dur und moll damit zu erklären, dass man das "halt so macht weil es sonst falsch ist", und sich herausstellt, dass das ein anfänger so nicht kapiert, dann sollte man diese methode vielleicht mal verändern und es ihm noch mal auf 3 andere arten erklären.

macht übrigens jeder gute professor genau so.

nur eben nicht jeder x-beliebige selbsterannte "musikbuch-autor".

Ich kann(!) argumentieren, dass wir unter den Vorraussetzungen
- 12 Halbtöne pro Oktave
- wir wählen ein paar Töne aus und basteln uns eine Skala
- den Anderthalbtonschriett wollen wir vermeiden
Lösungen gibt, wie wir Töne in unserer Skala verteilen können.

in einem hast du recht: wenn ich die verteilung mit gleichförmigkeit erkläre und das prinzip vorrechne nstatt auf literatir aus dem jahr 1730 zu verweisen, dann ist das unter umständen nicht besser erklärt und kann genauso scheitern.

wenn du aber meinst, dass niemand die dinge selbst erforschen würde weil ja alles in büchern steht, dann musst du eben zur kenntnis nehmen, dass zumindestens auf amazona-artikeln oft nur schwachsinn steht.

denn die o.g. gleichförmige verteilung von 7 aus 12, die dann eben zu 2 halbton und 5 ganztonschritten führt, ist nämlich die definition von "diatonisch".

und an dem punkt bin ich dann ausnahmsweise mal konservativ: über dinge, über die es so klar eine allgemeine verabredung gibt, diskutiere ich nicht mehr. wenn dann einer kommt und meint, "nein, das macht man so, damit die töne besser zu einem bestimmten ton passen", dann rate ich da dringend zu anderen quellen oder eben zu anderen lernmethoden, die ohne quellen auskommen.

dass das dann meine lieblingsmethode ist, dass hat nur für mich selbst einen mehrwert, weniger für den studenten. der kann auch beides nicht verstehen und auch der autodidakt kann sich irren oder seinen krempel schlecht erklären.

7 Töne pro Skala, da wird es interessant. Da haben wir entweder eine Ganztonskala mit einem zusätzlichen Halbton

keine ahnung ob das ein relevanter grund dafür war, dass wir bei 7 gelandet sind.

wenn du 0 oder nur 1 ganzton oder halbton hast, dann ist das doof. so wirklich viele sinnvolle möglichkeiten gibt es in der tat nicht für n aus 12.

Wie erklärst Du also, dass wir in derTonleiter sieben Töne, die auf eine bestimmte Art verteilt sind, und dass es noch ein paar andere gibt, aber das kriegen wir später?

du meinst diese "dass man sie auch mal benutzen darf"?

kann es sein, dass es sich dabei dann - jedenfalls vor 1900 - eigentlich immer schon um eine transposition bzw. einen harmoniewechsel handelt?

mit dem nominalen verhältnis zwischen stammtönen und tonvorrat in einer melodie habe ich schon viele experimente durchgeführt aber bin zu keiner klaren antwort gekommen.

In dem Sinne ist für mich Musiktheorie deskriptiv, nicht präskriptiv.

dass man dazwischen unterscheiden muss ist ein wichtiger hinweis. ich denke aber, dass es beides ist und dass das ein jeder selbst entscheiden darf.

sonst müsstest du mir ja sofort recht geben, dass man zum komponieren keine theoriebücher zwingend lesen muss und sogar noch weiter gehen und fordern, es ganz zu lassen.

 

[einseinsnull]

Wer besagtes vor dem Hintergrund behauptet, sollte auf diesen Hintergrund sicherheitshalber explizit hinweisen, nämlich dass Anspruch darauf erhoben wird, die Universalien aller Musik zu beschreiben, statt nur das Gros der Musik, mit dem der populär-interessierte, nicht vorgebildete Leser wahrscheinlich umgeben ist: westliche Musikkultur, der grob gemeinsame Nenner von 90% der Musik, die uns umgibt.

vielleicht tut das besagte webseite ja sogar irgendwo, andernfalls ist das da ja schon ein sehr radikales beispiel eines kategorischen "falsch!" (wenn auch abgeschwächt durch das attribut "besser" für das gegenbeispiel), was gegenrede geradezu provoziert.

 

[Omega Minus]

na dann hoffen wir mal, dass deine mutter gelernte köchin war, denn sonst hat es da ja nie geschmeckt und es war
ständig gift im essen. außer bei äpfel und birnen, hihi

Meine Mutter hat die Hauswirtschaftsschule besucht und sozusagen von der Pike auf das Kochen gelernt. Neben dem, was sie von ihrer Großmutter gelernt hat. Und es warlecker.

ist schon klar, was du versuchst, aber wenn es standard ist, dur und moll damit zu erklären, dass man das "halt so macht weil es sonst falsch ist", und sich herausstellt, dass das ein anfänger so nicht kapiert, dann sollte man diese methode vielleicht mal verändern und es ihm noch mal auf 3 andere arten erklären.

Nicht 'sonst falsch', Du bist wieder bei präskriptiv.
Sondern erst einmal 'wir machen das so und so', deskriptiv.

macht übrigens jeder gute professor genau so.

nur eben nicht jeder x-beliebige selbsterannte "musikbuch-autor".

Prinzipiell das Problem mit dem Medium Buch: unidirektionaler Informationskanal. Man kann keinen Fragen stellen.

in einem hast du recht: wenn ich die verteilung mit gleichförmigkeit erkläre und das prinzip vorrechne nstatt auf literatir aus dem jahr 1730 zu verweisen, dann ist das unter umständen nicht besser erklärt und kann genauso scheitern.

Ja, eben.,das ist einfach ein Problem.

wenn du aber meinst, dass niemand die dinge selbst erforschen würde weil ja alles in büchern steht, dann musst du eben zur kenntnis nehmen, dass zumindestens auf amazona-artikeln oft nur schwachsinn steht.

Die lese und kenne ich nicht. Als ich mit Musiktheorie anfing, da gab es noch kein Internet.

denn die o.g. gleichförmige verteilung von 7 aus 12, die dann eben zu 2 halbton und 5 ganztonschritten führt, ist nämlich die definition von "diatonisch".

In den Defintionen, die ich kenne,ich explizit gleichmäßigkeit nicht enthalöten und die unsymmetrischrer Lösung 'melodisch Moll' gehört auch dazu.

keine ahnung ob das ein relevanter grund dafür war, dass wir bei 7 gelandet sind.

Das habe ich doch extra geschrieben! Das ist eine a posteriori Betrachtung, das entspricht nicht dem Vorgang, wie sich unser System gebildet hat.

wenn du 0 oder nur 1 ganzton oder halbton hast, dann ist das doof. so wirklich viele sinnvolle möglichkeiten gibt es in der tat nicht für n aus 12.

Wenn Du den Hiatus nbicht haben willst (was ein Ergebnis unserer Musikkutlur ist, keine Forderung, die anfangs reingesteckt wurde), dann gibt es erst ab 6 eine Lösung, ab 7 wird es interessant.

du meinst diese "dass man sie auch mal benutzen darf"?

kann es sein, dass es sich dabei dann - jedenfalls vor 1900 - eigentlich immer schon um eine transposition bzw. einen harmoniewechsel handelt?

Hä!? Oh, Gott, schon mal Mozart gehört, oder barocke Verzierungen ... oder romantische Musik? Irgendwas in dieser Richtung!?

Man hat schon seit Jahrhunderten in Verzierungen auch leiterfremde Töne benutzt. Später nicht nur in Verzierungen.

dass man dazwischen unterscheiden muss ist ein wichtiger hinweis. ich denke aber, dass es beides ist und dass das ein jeder selbst entscheiden darf.

OK, aber wenn einer eine ein Stück Musiktheorie als 'präskriptiv' auffasst, dann soll er sich nicht über Regeln beschweren.

sonst müsstest du mir ja sofort recht geben, dass man zum komponieren keine theoriebücher zwingend lesen muss und sogar noch weiter gehen und fordern, es ganz zu lassen.

Kommt auf das Publikum, kommt darauf an, was Du für Musik machst.

Die Wahrheit liegt oft irgendwo in der Mitte. Ich persönlich betrachte sie eher als deskriptiv, aber ich muss auch keinen vierstimmigen Choralsatz improvisieren können.


In einem Video hat einer mal dieses Buch empfohlen:
"Everyday Tonality
Towards a tonal theory of what most people hear"
by Philip Tagg

Kleiner Auszug aus dem Vorwort:
"...
The first was when Franco showed me an Italian music theory textbook. ‘Look’, he said, ‘this is all my students have to go by’. Skimming through its pages I realised that, like equivalents in other languages, it dealt only with certain tonal elements of EUROCLASSICAL music and that it paid particular attention to conventional notions of harmony within that tradition. Glancing through that textbook, I was reminded of a problem I’d often had to confront when writing the original encyclopedia articles: how to talk about common tonal practices that don’t conform to the sort of tonal theory taught in many seats of musical learning. Explaining something as common and as ostensibly simple as the La Bamba chord loop (as in La Bamba, Guantanamera, Wild Thing, Pata Pata, Twist & Shout etc.) in terms of tonic, subdominant and dominant had for some time struck me as about as productive as using theories of combustion to explain electricity. And yet some music scholars still try to apply Schenkerian notions of harmonic directionality to tonal configurations in which notions like ‘dominant’ and ‘perfect cadence’ are at best questionable, if not altogether irrelevant. If restricted notions of tonality were the only problem with institutionalised traditions of musical learning in the West, things would not be so bad. Unfortunately the problems go much deeper because that same tradition has focussed almost exclusively on tonal issues and tended to steer clear of parameters like metricity, periodicity, timbre, groove and sonic staging, which some scholars still earnestly believe to be of secondary importance. There’s no room here to explore conventional European music theory’s predilection for harmonic, melodic and thematic parameters that can, at least to some extent, be graphically represented on the page as blobs, lines and squiggles, except to say that Western staff notation developed to scribally encode aspects of music in the euroclassical tradition
that were difficult to memorise, rather than to record the specifics of other music cultures. This tonal fixation has promoted a mindset according to which monometric music, whose pitches can be arranged in octaves consisting of twelve equal intervals each, is analysable because it is notatable; other types of music are, so to peak, neither. Indeed, even the downbeat anticipations and ‘neutral’ thirds often heard in English‐language popular music from the twentieth century look incongruous in Western notation, while aspects of sound treatment essential to the expressive qualities of music we hear on a daily basis —echo, delay, reverb, saturation, phasing, etc.— are conspicuous by their absence. Conventional approaches to music analysis in the West may serve some use in helping us appreciate how a sense of narrative works in sonata form (‘diataxis’, the ‘extensional’ aesthetic), but they have done very little to help us understand other equally important aspects of
form that exist inside the extended present (‘syncrisis’, ‘intensional’ aesthetics).
..."

Wie ich schon woanders mindestens einmal schrieb:
Musiktheorie hilft mir, auf vielen Ebnen, in vielen Situationen. Nicht im Sinne von 'Muss so', sondern im Sinne von Richtlinien. Wenn man das Schema kennt, dann merkt man sich besser, wo es vom Schema abweicht. Und ob das intendiert sein kann oder nicht.

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

Nicht 'sonst falsch', Du bist wieder bei präskriptiv.

das kommt nicht von mir, ich bin immer noch bei deinem literaturhinweis:

Verbotene Parallelen

"nicht erlaubt" und "verboten" ist, wenn man es wörtlich nimmt, schon sehr eindeutig und sehr kategorisch.

genau wie auch das, auf was sich das "verboten" dort bezieht, nämlich auf "Folgen mehrere Sextakkorde hintereinander, ist Vorsicht beim Setzen geboten" -was zweifelsfrei eine anleitung oder anweisung ist, also präskriptiv.

wenn das jetzt ein laie liest, der den gesamtkontext nicht so genau kennt, und nicht so genau weiß, was eine komposition, eine stimme, eine stimmlage, eine akkordfolge usw. überhaupt sind, dann muss der unweigerlich denken, musiktheorie oder kompositionslehre wäre ein sammelsurium aus festen regeln, die man als komponist von irgendwelchen externen quellen übernehmen müsste.

In den Defintionen, die ich kenne,ich explizit gleichmäßigkeit nicht enthalöten

wie heißt denn die diatonische skala, bei denen der abstand wzischen den halbtönen anders ist als bei den kirchentonarten.

und die unsymmetrischrer Lösung 'melodisch Moll' gehört auch dazu.

ja ja, einfach "unsymetrisch" sagen um das wort "sonderfall" zu vermeiden.^^

aber schönes beispiel dafür, dass skalen nicht festen regelwerken folgen müssen.

Das habe ich doch extra geschrieben! Das ist eine a posteriori Betrachtung, das entspricht nicht dem Vorgang, wie sich unser System gebildet hat.

und mein reduzierter ansatz ist das noch weniger.

intreressant wäre es trotzdem, mal in erfarhung zu brignen, wie es denn entstadnen ist.

es könnte gut sein, dass man dann genau darauf stößt, dass sich das jemand arithmetisch ausgerechnet hat, wie es am besten funktioniert.

leider macht uns da der jahrhunderte lange machtkampf reine vs gleichstufige stimmung da einen strich durch die rechnung. das hatte nämlich einen ziemlichen einfluss darauf, wie es mit den stammtönen weiterging.

jedenfalls ist festzustellen, dass man in anderen kulturen andere tonsysteme benutzt. insofern kann keines davon den anspruch haben die ganze wahrheit darzustellen. mindestens sind sie alle irgendwie nützlich und halbwegs begründet.

Wenn Du den Hiatus nbicht haben willst (was ein Ergebnis unserer Musikkutlur ist, keine Forderung, die anfangs reingesteckt wurde), dann gibt es erst ab 6 eine Lösung, ab 7 wird es interessant.

Hä!? Oh, Gott, schon mal Mozart gehört, oder barocke Verzierungen ... oder romantische Musik? Irgendwas in dieser Richtung!?

Man hat schon seit Jahrhunderten in Verzierungen auch leiterfremde Töne benutzt. Später nicht nur in Verzierungen.

ja, verzieren, lücken füllen, bewusst disharmonien setzen, usw usf.

dennoch muss es ja einen unterschied geben zwischen den stammtönen und dem dreckigen rest. sonst gäbe es ja das wort nicht.
wo genau also ist der? wenn man das denn überhaupt so generisch feststellen kann und nicht eher nur für einzele stile, komponisten oder werke.

und es gibt sehr viel musik, die nur wenig bis gar nicht gebrauch vom dreckigen rest macht. bei "für elise" ist genau einer drin, bei "alle meine entchen" sind es genau null.

sich selbst ein eigenes regelwerk zu schaffen, wann und wie man den dreckigen rest benutzt, das ist die aufgabe des theoretikers.

aber ich muss auch keinen vierstimmigen Choralsatz improvisieren können.

wenn man zur aufgabe bekommt einen choral zu komponieren, macht es total sinn, sich die regeln für choräle drauf zu schaffen. das wäre sozusagen die ausnahme.

ob solche übungsaufgaben oder bezahlte auftragsarbeite noch kunstwerke sind müsste man dann an anderer stelle diskutieren. aber in diesem zusammenhang würde ich auch zu solchen inhalten verlinken und bücher empfehlen. genau dafür sind sie gut.


im hinblick auf den ausgangspost ist das aber natürlich rein hypothetisch.

In einem Video hat einer mal dieses Buch empfohlen:

Musiktheorie hilft mir, auf vielen Ebnen, in vielen Situationen. Nicht im Sinne von 'Muss so', sondern im Sinne von Richtlinien. Wenn man das Schema kennt, dann merkt man sich besser, wo es vom Schema abweicht.

zuerste brauchst du es. um erst mal irgendwas zu haben. von dem bereits bekannt ist, dass es funktioniert.

nach ein paar jahren hat man dann aber die schnauze von "la bamba" voll und will was neues probieren.

das alte, was man zuerst gelernt hat, hat jetzt aber fast nur noch den nutzen, dass man überhaupt mal damit in berühung kam, dass regelwerke beim schöpfen helfen können. oder sogar beim nachspielen. (letztres gilt insbesondere für dirigenten, die sich schon seeeehr mit der intention, spielanweisungen, kulturellen hintergründen usw. auseinandersetzen müssen um ein werk "korrekt" wiederzugeben.)

die eigentlichen regeln des alten systems hingegen können einem dann erst mal ziemlich im weg stehen. denn für dein alternatives, eigenes system hast du keine nachschlagewerke, vorbilder, nicht mal worte hast du dafür.

du brauchst dafür jetzt fähigkeiten und ideen, die du vorher noch nie hattest.


denkst du hingegen bei C Dur bereits in zahlen und/oder metaphern...

 

[Omega Minus]

wie heißt denn die diatonische skala, bei denen der abstand wzischen den halbtönen anders ist als bei den kirchentonarten.

Habe ich auch bereitrs erwähnt: die Modi von melodisch Moll. Neben melodisch Moll selbst ist z.B. der vierte bekannt: mixo #11.

ja ja, einfach "unsymetrisch" sagen um das wort "sonderfall" zu vermeiden.^^

Dur ist ja auch nicht symmetrisch, wie ich geschrieben habe. Aber es die symmetrischste Lösung.

aber schönes beispiel dafür, dass skalen nicht festen regelwerken folgen müssen.

Da weiß ich wieder nicht, was ich von dieser Äußerung halten soll.

ja, verzieren, lücken füllen, bewusst disharmonien setzen, usw usf.

Du vermutestest 'Transposition' oder 'Harmoniewechsel'. Und ich schrieb, dass das nicht so sein muss.

dennoch muss es ja einen unterschied geben zwischen den stammtönen und dem dreckigen rest. sonst gäbe es ja das wort nicht.

Ja, natürlich. Aber auch die Stammtöne wirken ja unterschiedlich, je nach Kontext. Sie wikren 'stabil' oder 'wollen sich auflösen' oder wie auch immer.

wo genau also ist der? wenn man das denn überhaupt so generisch feststellen kann und nicht eher nur für einzele stile, komponisten oder werke.

Das immer vom Kontext abhängig. Festhalten kann man,dass gewisse Töne mehr oder weniger Spannung erzeugen. Wie man damit umgeht und was man damit macht,ist wieder eine andere Sache.

und es gibt sehr viel musik, die nur wenig bis gar nicht gebrauch vom dreckigen rest macht. bei "für elise" ist genau einer drin, bei "alle meine entchen" sind es genau null.

Ja, weiß ich. Wenn man die Akkordwechels über den Orgelpunkt mal weglässt, hättest Du aber noch das Dis im F-Fur-Teil. Aber, egal, ich weiß, was Du meinst.

wenn man zur aufgabe bekommt einen choral zu komponieren, macht es total sinn, sich die regeln für choräle drauf zu schaffen. das wäre sozusagen die ausnahme.

Das sind wir wieder(!) beim Kontext. Meine Freundin ist Organistin und muss sowas können. Esgibt zwar schin fertige Sätzeim Orgelbuch, aber die sind niht immer so toll.

nach ein paar jahren hat man dann aber die schnauze von "la bamba" voll und will was neues probieren.

Ach, vergiss meinen Vorschlag. Es geht in diesem Buch nicht ausschliesslich um 'La Bamba'. Sondern um eine andere Betrachtungsweise.

Ich habe nach diesem Buch nicht lernen können, es gab es damals nicht.
Dann schaue auch nicht auf dieser Seite nach:

Philip Tagg’s Everyday Tonality

I complain a lot on this blog about traditional approaches to teaching music theory. Fortunately, there are some alternatives out there. One such is Everyday Tonality by Philip Tagg. Don’t be…

www.ethanhein.com

Du lehnst einfach alles ab ausser Deiner Methode. Du hast irgendwie eine komische, fest betonierte Vorstellung von der traditionellen Harmonielehre, und die ist so negativ, dass Du nicht siehst. Vergiss einfach, was ich geschrieben habe. Wir reden verschiedene Sprachen.

Grüße
Omega Minus

 

[Groovedigger]

Auch ein sehr sehr gutes Video




weis nicht warum das jetzt nicht funktioniert..

schaut mal hier auf youtube rein...lohnt sich...sehr angenehm und lehrreich produziert...für den Anfänger gibt es erstmal den nötigen Überblick und für etwas fortgeschrittenere auch sehr sehr interessant auch,,, die weiterführenden Videos auf dem Kanal.

ALL ABOUT MUSICAL SCALES - A COMPLETE GUIDE!!!​

 

[einseinsnull]

Dur ist ja auch nicht symmetrisch, wie ich geschrieben habe. Aber es die symmetrischste Lösung.

was meinst du mit symetrisch?

Da weiß ich wieder nicht, was ich von dieser Äußerung halten soll.

um zu widerlegen, dass die stammtöne 7 stufiger diatonischer skalen bzw. modi nicht zwangsläufig dem prinzip einer gleicehförmigen verteilung innerhlab einer oktave folgen, nennst du "melodisch moll".

"melodisch moll" ist aber überhaupt keine diatonische skala.

Du vermutestest 'Transposition' oder 'Harmoniewechsel'. Und ich schrieb, dass das nicht so sein muss.

ich vermute das nicht, ich habe das anhand von tausenden von stücken systematisch untersucht.

natürlich ist ein trillo ein valides gegenbeispiel.

aber spiel doch mal für elise halb so schnell wie gedacht, dann wird dir dein gehirn ganz automatisch den passenden akkord zum Ees liefern.

wobei es mehrere möglichkeiten gäbe. ich hätte probleme mich auf einen festzulegen.

Ja, weiß ich. Wenn man die Akkordwechels über den Orgelpunkt mal weglässt, hättest Du aber noch das Dis im F-Fur-Teil. Aber, egal, ich weiß, was Du meinst.

ich war mir bezüglich des mittelteils nicht ganz sicher, da er mir entfallen ist.

Das sind wir wieder(!) beim Kontext.

der kontext war in diesem falle zugegebenermaßen "Folgen mehrere Sextakkorde hintereinander" ... auf einer der anderen seiten dort steht aber etwas von "chorälen".

und es liegt mir fern, das, was dort erklärt wird, in diesem kontext, für den es gedacht war, in abrede zu stellen.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bei chinesischer musik oder bei schönberg eben genau nicht so sein muss.

Ach, vergiss meinen Vorschlag.

ich fand das ein schönes zitat.

Du lehnst einfach alles ab ausser Deiner Methode. Du hast irgendwie eine komische, fest betonierte Vorstellung von der traditionellen Harmonielehre, und die ist so negativ, dass Du nicht siehst. Vergiss einfach, was ich geschrieben habe. Wir reden verschiedene Sprachen.

auf die gefahr hin, dass es langweilig wird: ich lehne überhaupt nichts ab.

du willst einfach nicht verstehen, dass das, was ich vorgerechnet habe zum gleichen ergebnis führt wie das, was man aus büchern lernen kann, oder auch nicht wozu ein alternativer erkläransatz gut sein kann, wenn ein noob ohne vorbildung mal eben schnell eine frage hat.

du findest mein ergebnis falsch, nur weil du alternative methoden ablehnst mit denen ich aber zum gleichen ergebnis komme.

im prinzip sagst du "es ist halt so" odr "RTFM". das kann auch funktionieren. aber wenn es nicht funktioniert, dann kann ein neuer ansatz helfen.

das hier:



erklärt das gleiche wie meine simple berechnungen, und auch bei mir kommt erstaunlicherweise CDEFGAH hinten raus.

F0 * (2^(1/12)) #frequenzverhältnisse definieren

-> log10(Hz /8.175798) / log10(2^(1/2)) #hertz in tasten umrechnen

-> int( ((notenumber + 1) * 12( / 7) -1)) #durch einen offset alle modi erzeugen, die ein C enthalten und/oder transponieren

so eine berechnung dient einfach nur dem besseren verständnis des gegenstandes, nach dem gefragt wurde - nämlich was denn der unterschied zwischen dur und moll sei, wo das doch die gleichen tasten sind, und stellt aus sicht der mathematik nichts anderes dar als eine potentielle closed form der menge der werte, die in so einer skala enthalten sind.

die idee dahinter ist u.a., dass man erst mal ein bild davon haben muss, was dur ist, um den unterschied zu moll zu verstehen.

meine studenten verstehen das prima.

und du irrst sowieso grundsätzlich darin, dass arithmetik und logik für tonsysteme irrelevant wären. das ist deren ursprung!

Pythagoras in der Schmiede – Wikipedia

de.wikipedia.org

bitte nicht zuhause nachmachen! immer erst die mama fragen ob man den hammer haben darf!

 

[ikonoklast]

Ihr seid doch alle nicht ganz dicht. "Geistige Onanie" in Reinkultur.

 

[einseinsnull]

oh, entschuldigung, ich dummerchen.

selbstredend war pythagoras ja genau wie mozart und kagel ein autodidakt - und nicht das produkt einer staatlichen ameisenisierungsanstalt.

dann ist natürlich alles falsch, was er sagt!

 

[Cee]

meine studenten verstehen das prima

Ah, so wie Du in anderen Threads Jurist bist, bist Du hier nun Professor. Hut ab, Herr Baron...

 

[GegenKlang]

F0 * (2^(1/12)) #frequenzverhältnisse definieren

-> log10(Hz /8.175798) / log10(2^(1/2)) #hertz in tasten umrechnen

-> int( ((notenumber + 1) * 12( / 7) -1)) #durch einen offset alle modi erzeugen, die ein C enthalten und/oder transponieren

so eine berechnung dient einfach nur dem besseren verständnis des gegenstandes, nach dem gefragt wurde - nämlich was denn der unterschied zwischen dur und moll sei, wo das doch die gleichen tasten sind, und stellt aus sicht der mathematik nichts anderes dar als eine potentielle closed form der menge der werte, die in so einer skala enthalten sind.

die idee dahinter ist u.a., dass man erst mal ein bild davon haben muss, was dur ist, um den unterschied zu moll zu verstehen.

meine studenten verstehen das prima.

O, 110, nun lass uns noch an deiner schieren Weisheit teilhaben, wie viele Leute mit nem Mathebuch im Händchen aus dem Bauch der Mutter kommen?

 

[Omega Minus]

was meinst du mit symetrisch?

Nenne es gleichmäßig, nenne es symmetrisch.

Wenn Du 7 Töne in 12 Halbtöne ohne Hiatus stecken willst, dann gibt wes halt, wie oben schon erwaähnt, drei Lösungen. Wenn man die Gruppen von Ganztönen betrachtet, die von Halbtönen getrennt sind:
3er-Gruppe, 4er-Gruppe (Modi von Dur)
2er-Gruppe, 5er-Gruppe (Modi von meldosch Moll)
1er-Gruppe, 6er-Gruppe (Ganztonskalla mit zusätzlichen Ton)

Offenbar ist die erste Verteilung am 'gleichmäßigsten' oder 'symmetrschsten', da der Längenunterschied der beiden Ganztongruppen minimal ist.

In diesem Sinne.

um zu widerlegen, dass die stammtöne 7 stufiger diatonischer skalen bzw. modi nicht zwangsläufig dem prinzip einer gleicehförmigen verteilung innerhlab einer oktave folgen, nennst du "melodisch moll".

Wie gerade gezeigt, so.o.

"melodisch moll" ist aber überhaupt keine diatonische skala.

Wie ich geschrieben habe:
"In den Defintionen, die ich kenne,ich explizit gleichmäßigkeit nicht enthalöten und die unsymmetrischrer Lösung 'melodisch Moll' gehört auch dazu."

"...
Im weiteren Sinne (vgl. oben unter „Definition“) sind auch diese Tonleitern diatonisch:

• die melodische Molltonleiter aufwärts
• die vor allem im Jazz verwendete alterierte Skala
• die akustische Skala
• die anhemitonisch-pentatonischen Leitern

..."

Diatonik – Wikipedia

de.wikipedia.org

Jetzt können wir uns in beckmesseristischer Weise darum streiten, ob der weitere Sinn angemssen ist oder nicht.

ich vermute das nicht, ich habe das anhand von tausenden von stücken systematisch untersucht.

Dann bist Du aber nicht bei Grieg, Wagner, Liszt vorbeigekommen.
Chrmoatische Durchgangstöne gab es auch schon früher.
Und von Gesualdo ganz zu schweigen.

Die Tendenz weg von der Diatonik hin zur Chromatik fand wesentlich früher als die von Dir in den Raum geworfene Zahl '1900' statt.

natürlich ist ein trillo ein valides gegenbeispiel.

Natürlich, un der chromatische Durchgang ... und überhaupt.

aber spiel doch mal für elise halb so schnell wie gedacht, dann wird dir dein gehirn ganz automatisch den passenden akkord zum Ees liefern.

Nein. Ich höre da halt eine gewisse Spannung.

ich war mir bezüglich des mittelteils nicht ganz sicher, da er mir entfallen ist.

Tol, ein Beispiel bringen, was man nicht mehr genau kennt.

ich wollte nur darauf hinweisen, dass es bei chinesischer musik oder bei schönberg eben genau nicht so sein muss.

Deswegen weise ich ja auch immer auf dem Kontext hin. Immer wieder.

auf die gefahr hin, dass es langweilig wird: ich lehne überhaupt nichts ab.

Da verstehst Du aber gut zu verstecken, wenn wieder ein vielzeiliger Rant über Akademiker und deren Regeln kommt.

du willst einfach nicht verstehen, dass das, was ich vorgerechnet habe zum gleichen ergebnis führt wie das, was man aus büchern lernen kann, oder auch nicht wozu ein alternativer erkläransatz gut sein kann, wenn ein noob ohne vorbildung mal eben schnell eine frage hat.

Gute Kritikimmunisierung.
Du musst meiner Argumentation folgen oder Du bist stur aka 'Du willst nicht verstehen'.
Auf der Ebene mag ich schon gar nicht diskutieren ...

du findest mein ergebnis falsch, nur weil du alternative methoden ablehnst mit denen ich aber zum gleichen ergebnis komme.

Wo habe ich geschrieben, dass Dein Ergebnis falsch ist?

Ich bevorzuge eine Nomenklatur als Basis gegenseitiger Kommunikation, bei der beide Seiten die Terminologie kennen, weil sie halbwegs standardisiert ist. YMMV.

die idee dahinter ist u.a., dass man erst mal ein bild davon haben muss, was dur ist, um den unterschied zu moll zu verstehen.

Den muss man vor allen Dingen hören und spüren.
Und dann kann man erklären, was das Charakteristische an Dur (und Durcharakter) und Moll (und Mollcharakter) ist.
Die Formeln, das erreicht viele nicht. Mich schon, ich habe mit Formeln keine Probleme und finde das spannend. Sie sind aber nicht mehr der Motor meiner musikalsichen Erforscheungen,

und du irrst sowieso grundsätzlich darin, dass arithmetik und logik für tonsysteme irrelevant wären. das ist deren ursprung!

Und hier irrst Du meiner Meinung nach.
Zuerst kam die Musik.
Dann kam die mathematische Beschreibung.

Logik und Arithmetik (und transzedente Zahlen, abgebrochene Kettenbruchdarstellungen, ...) sind relevant für die Beschreibung, aber nicht für den Ursprung.

Höhlenmenschdialog:
A: "Hey, lasst uns zusammen singen!"
B: "Prima Idee!"
A: "Welcje Töne?"
B: "Keine Ahung. Wir müssen noch ein paar Jahrtausende warten, bis wir die Mathematik entwickelt haben, die uns sagt, welche Töne wir singen dürfen!"
A: "Schade..."
So war das eben nicht!


Verstehe mich nicht falsch:
Ich habe mich für die mathematischen Strukturen und Beschreibungen interessiert.
Das ist aber nicht die Musik! Die Karte ist nicht die Landschaft! Die Speiskarte ist nicht das Menü!

Grüße
Omega Minus

 

[Omega Minus]

Zum Thema 'didatonisch' noch "Der Meister"(TM) aka Joahnn Sebastian Bach:



Das ist mehr als 'ein wenig Triller'-

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

Wenn Du 7 Töne in 12 Halbtöne ohne Hiatus

es ist aber mehr als "ohne hiatus". es sind immer einmal 2 und einmal 3 abstand.



das ist der einzige weg, wie die beiden halbtonschritte möglichst weit voneinander entfernt sind, und das ist gleichbedeutend damit, dass sie möglich gleichförmig verteilt sind.


und deine stetig wiederholte behauptung, dass mein erklärungsmuster meiner anti-akademischen haltung geschuldet sei, ändert auch einfach nichts an der realität, die da ist, dass ich selbst diesen rechenweg zur herleitung von modi, die 7 töne erst in gleitkomma gleichmäßig in der oktave zu verteilen, dann zu integralzahlen zu runden, und dann durch offsets die modi und die grundtöne abzuleiten, einstmals von einem gewissen professor castine so gelernt habe.

und dieser rechenweg und dieses erklärungsmuster daher auch genauso akademisch ist wie alles andere, inclusive wikipedia erklärung, die du alle blöd findest weil in deinen büchern aber etwas anderes stünde.

auf englisch würde man wohl sagen du bellst den falschen baum an.

Dann bist Du aber nicht bei Grieg, Wagner, Liszt vorbeigekommen.

nenne mir ein stück von liszt, indem die töne, die nicht zur skala gehören, häufiger vorkommen als die, die zur skala gehören und dann reden wir.

ich werde es allerdings nicht ungeprüft glauben sondern durchzählen.


vielleicht wirst du irgendwann ein einzelbeispiel finden, indem mal tatsächlich ein solcher ton öfters vorkommt als ein anderer, aber auch ein einzelbeispiel wiederlegt nicht die tendenz.

das genau ist der sinn von skalen, dass sie darin enthaltenen frequenzen häufiger benutzt werden, als der dreckige rest. wäre das nicht so, bräuchten wir nicht mehr zwischen tonarten unterscheiden sondern könnten einfach alles chromatik oder 12-tone nennen.

Chrmoatische Durchgangstöne gab es auch schon früher.
Und von Gesualdo ganz zu schweigen

und noch ein einzelbeispiel, und noch ein einzelbeispiel, und dann noch einen sonderfall...

was nützt das zur beantwortung der frage.

der ratsuchende weiß nun, dass man in C-Dur alle 12 töne verwenden darf und in A-moll auch. er hatte aber nach dem unterschied gefragt.

Tol, ein Beispiel bringen, was man nicht mehr genau kennt.

konkretisiere erst mal den liszt-beispiel ehe du an meiner elise herumzupfst!

(ich weiß es aber echt nicht mehr. nicht mal im ansatz. hatte die überhaupt noch einen mittelteil? )

Gute Kritikimmunisierung.

deine kritik halte ich für falsch, so einfach ist das.

denn ich weiß ja aus der praxis, dass mein erkläransatz genauso gut funktionieren kann wie die anderen fünf möglichen.

und zwar gerade deswegen, weil er so reduktionistisch ist und zur implementierung in software oder zum bau von instrumenten geeignet ist. denn so - durch den versuch - lernen menschen heute in zunehmenden maße.


deine eigenes erklärungsmuster lautete bislang hauptsächlich "das hat sich halt kulturell so entwickelt." ob man davon den unterschied zwischem modi versteht?

Da verstehst Du aber gut zu verstecken, wenn wieder ein vielzeiliger Rant über Akademiker und deren Regeln kommt.

die institute neigen dazu zu behaupten, dass sie diese regeln und überhaupt alle inhalte erfunden hätten, was aber nicht der fall ist. das, was viele institute heute machen ist auf kosten des steuerzahler und unter einbeziehung von ideen dritter - also auch von außerhalb - produkte zu entwickeln, an denen dann der entwickler und weitere dritte aus der wirtschaft profit schöpfen, obwohl das ganze projekt aus öffentlihen mitteln finanziert wurde. gleichzeitig schließen diese institute die allgemeinheit aber tendenziell die öffentlichkeit von ihren veranstaltungen aus.

ich erlebe das im RL regelmäßig, wenn mich mal wieder jemand fragt, ob ich denn nun eigentlich soziologie oder jurist sei und man dann immer ganz erstaunt angeguckt wird wenn man offenbart die schule abgebrochen zu haben. viele menschen setzen aufgrund der sel bstdarstellung der institute diese institue mit "wissensschaft" gleich.

das behindert den fortschritt!


ist aber offtopic, auch wenn meine haltung dazu dein neues lieblingsthema zu sein scheint.

akzeptiere einfach, dass mein rechenbeispiel anders als von dir vermutet aus dem akademischen bereich kommt und hinterfrage mal dein eigenes verhältnis zu forschung und lehre, falls das denn irgendwie wichtig ist.

Ich bevorzuge eine Nomenklatur als Basis gegenseitiger Kommunikation, bei der beide Seiten die Terminologie kennen, weil sie halbwegs standardisiert ist. YMMV.

du stellst ansätze in abrede, die auf universitäten gelehrt werden, nur weil du denkst ich hätte sie selbst erfunden.

wobei wir uns ja einig darüber sind, dass wir hier garnicht um den inhalt streiten sondern nur um die didaktische methode wie man sie vermitteln kann.

Den muss man vor allen Dingen hören und spüren.
Und dann kann man erklären, was das Charakteristische an Dur (und Durcharakter) und Moll (und Mollcharakter) ist.

auch genau das war eine der diversen antworten zum ausgangsproblem, die ich weiter oben auch schon mal gegeben habe.

und auch für diesen ansatz gilt, dass es passieren kann, dass der ratsuchende so nicht drauf kommt, worin denn der unterschied liegt. er könnte nämlich hergehen und alle meine entchen auf de a-moll skala zu komponieren, wobei er mit dem C beginnt. dann hat er den unterschied zwichen dur und moll immer noch nicht verstanden und braucht jetzt erst mal etwas theoretisches darüber, wie man tonsysteme so tendenziell benutzen sollte, will man den unterschied hören.

weiter gedacht bedeutet die idee, dass man das doch hören kann, allerdings nur, dass man eigentlich dur und moll auch ignorieren und seinen eigene skala erfinden kann.

auch das ist ja eine denkbare beantwortung der gestellöten frage.

Und hier irrst Du meiner Meinung nach.
Zuerst kam die Musik.
Dann kam die mathematische Beschreibung.

das ist der teil der diskussion, den wohl außer uns beiden und neusiker dann niemand mehr versteht.

B: "Keine Ahung. Wir müssen noch ein paar Jahrtausende warten, bis wir die Mathematik entwickelt haben, die uns sagt, welche Töne wir singen dürfen!"

du geht davon aus, dass vor pythagoras schon komplexe melodie und harmonie komponiert und improvisiert wurde?

wie haben die neandertaler denn ihre harfen gebaut, wenn sie von zahlverhältnissen keine ahnung hatten? wie haben zwei harfen aus zwei verschiedenen höhlen später zusammengepasst?

Das ist aber nicht die Musik! Die Karte ist nicht die Landschaft! Die Speiskarte ist nicht das Menü!

warum sollte ich das falsch verstehen, das habe ich ja oben auch schon gesagt.


aber wir können ja mal den TE fragen, ob seine frage denn nun künstrelisch oder naturwissenschaftlich gemeint war.^^

solche zirkulären gegenfragen eröffnen ja ratsuchenden oft ganz neuen welten, bei denen sie dann zu echten erkenntnisgewinnen kommen, die reiner frontalunterricht so niemals ausgelöst hätte.

 

[einseinsnull]

ich habe wirklich versucht, nur 3 zeilen zu schreiben! aber das geht gar nicht!!! das ist hiermit schon mal bewiesen.

 

[einseinsnull]

Das ist mehr als 'ein wenig Triller'-

wir zählen es morgen gerne mal durch.

...

und schon ist es morgen.

verhältnis haupttöne/nebentöne bei ~ 3:1.

die antwort welche tendenz bezüglich des verhältnisses von haupt- und nebentönen vorzufinden ist, ist damit beantwortet, hier passend zum titel des werkes: quaerendo invenietis!


pro tip der woche: einfach mal darüber nachdenken, warum man es haupttöne und nebentöne nennt.

 

[Omega Minus]

@einseinsnull

Ich versuchte, Deine Frage zu klären:

kann es sein, dass es sich dabei dann - jedenfalls vor 1900 - eigentlich immer schon um eine transposition bzw. einen harmoniewechsel handelt?

Ich weiß, was eine Skala ist, was skaleneigene und skalenfremde Töne sind usw.
Und ich wollte Dir Deine Frage beantworten. Eben, dass - von Exoten wie Gesualdo mal abgesehen - die Tendenz von Diatonik zu Chromatik hinging, ein eher gradueller Prozess. Und wesentlich eher als 1900. Mit Beispielen.

OK, da Du das alles nicht wissen willst, werde ich Zukunft irgendwelche Fragen Deinerseits einfach ignorieren, Dir kann man offenbar sowieso nicht helfen.

Ich habe lediglich versucht, Deine Frage zu klären.

Ich Zukunft werde ich mir das einfach sparen.

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

deine aufgabe wäre eigentlich gewesen die frage des threadstarters zu klären und nicht meinen rhetorischen zwischenfragen auf dem leim zu gehen.

das ist vermutlich dieser "kontext", nachdem du die ganze zeit suchst: es geht hier gar nicht um uns.

du kritisierst erklärungsansätze anderer, weil du hinter der auswahl des erklärungsansatzes ideologische motive vermutest - anstatt einen erklärungsansatz danach zu bewerten, ob er dem konkreten ratsuchenden bei seinem problem hilft. das ist schon ziemlich absurd.

genau wie es sowieso absurd erscheint einen anfänger auf fachliteratur voller quintenzirkel und sextakkorde hinzuweisen anstatt ihm einfach eine kleines klicki-bunti programm zu geben, wo er den unterschied zwischen modiwechsel und transposition live selbst ausprobieren und dann entsprechend am keyboard nachspielen kann.
nur weil dir das zu unakademisch ist, es möglichst einfach zu erklären? aber so verstehen es viele menschen halt einfach besser.