Diskussion über die Gründe warum Hardware-Synths in der Steinzeit stehen geblieben sind

[Lauflicht]

Schlechte interne Effekte. Ja. Guter Punkt. Macht bei sequential den Sound auch kaputt.

 

[GeoTeknique]

mit ausahme von stoßdämpfern, schlauchlosen reifen, led beleuchtung, 28 gang schaltung, scheibenbremsen, GPS tracker, chassis aus aluminium oder keramik, optionalem elektromotor und 15 weiteren system updates, die das produkt auf ein neues level heben.

ernsthaft: bergauf im schlamm vor 200 jahren? vergiss es.

Anhang anzeigen 210224


vor allem gibt es ja auch weiterentwicklungen, so ist es ja nicht.

der nordlead hat mal mit 2 oder 3 filtertypen angefangen und der nord lead 4 hat jetzt 28 oder sowas in dem dreh. da ist eine weiterentwicklung erkennbar: mehr rechenleistung = mehr features.

andere haben immer noch nur einen, weil angeblich niemand einen hochpass braucht? dann braucht man auch keinen neuen kaufen sondern holt sich einen 20 jahre alten.

Was du aufzählst sind keine Weiterentwicklungen am eigentlichen Grundkonzept, das besteht aus einem Rahmen (die Diamantform hat sich hier langfristig durchgesetzt), zwei daran befestigten Achsen, wovon eine steuerbar/lenkbar ist, und einer Antriebsmöglichkeit. Über die Zeit wurde der Antrieb von der Vorder- auf die Hinterachse gelegt und zur Komfortsteigerung sowas wie eine Gangschaltung und Federung entwickelt. Der Rest wie Materialauswahl, Zubehör (mitunter gesetzlich Vorgeschriebenes) oder die Unterstützung des Antriebs via Motorkraft haben am eigentlichen Konzept Nichts geändert. Es ist nur moderner geworden, funktioniert im Wesentlichen aber wie vor 100 Jahren. Auch Angeln funktionieren heute nach dem gleichen Prinzip, wie vor 10.000 Jahren. Sie sind nur moderner, leistungsfähiger und leichter geworden. Das Grundprinzip eines Köders an einer Schnur an einer Rute blieb nahezu unverändert erhalten.

Viele Dinge haben sich bewährt und können quasi als nicht mehr entwicklungsfähig betrachtet werden. Sie sind aus-entwickelt.
Will man da weiterkommen muss man an der Stufe darunter ansetzen und das ganze Konzept neu denken. Ob man heute nochmal ein Fahrrad wie damals erfunden hätte? Das wäre die bessere Frage.

Besonders dieser Punkt leuchtet mir einfach nicht ein und ich wüsste wirklich gern mal aus fachkundiger Quelle (z.B. direkt die Hardware-Synth Hersteller selbst), warum man im Jahr 2020+ noch Synthesizer auf den Markt bringt, die nur so wenig Speicherplätze haben. Nervt mich besonders bei denen total, die nur lächerliche 64 Speicherplätze haben - ich aber 10 Bänke mit 64 Presets habe, die ich gern immer verfügbar hätte im Synth.
Ich meine, was ist das Problem, nicht einfach immer 127 Bänke mit 127 Presets zu implementieren?

Auch dafür gibt es eine sinnvolle und nachvollziehbare Erklärung:
Wer Geräte möchte, die tausende Sounds auf Halde haben und nochmal soviel abspeichern kann hat die volle Wahl. Hier geht es wieder um das Konzept der Produktivitätssteigerung durch Reduktion. Dass nur eine begrenzte Anzahl an Sounds abrufbar ist, dient dem Gedanken, sich nicht in Preset-Listen zu verirren, sondern mit dem Grät produktiv zusein. Zudem hindert das Durchsuchen von Presetlisten die persönliche Kretivität.
Auch gibt es gerade für die modernen Gerätschaften einfache Austauschmöglichkeiten über Patchbanks oder direkte Patches via SysEx oder proprietären Formaten. Ein Notebook hat heute quasi jeder griffbereit.

 

[Feinstrom]

Was hätte denn Deiner Meinung nach bei dieser Ausgangslage hier herumkommen sollen?

Irgendein Erkenntnisgewinn?

Ja, und der ist ja auch diskutiert worden.
Zum Beispiel, was überhaupt Weiterentwicklung bedeutet, wo sie stattfindet, wo nicht und warum.
Hättest du lesen können, steht alles da.

Erstens hat er hier für genügend Unruhe und Zwietracht gesorgt

Nein, das haben definitiv andere getan.

Wer sich von einem Thema nicht angesprochen fühlt, kann ja einfach mal die Kresse halten und/oder sich woanders äußern.
Oder er kann reflexhaft die immer wieder genau gleich langweilige Statler-und-Waldorf-Show abziehen.
Jeder hat die Wahl.

Schöne Grüße
Bert

 

[C4P]

Weil sich die Musik auch nicht großartig verändert hat?

 

[nicogrubert]

...
Auch dafür gibt es eine sinnvolle und nachvollziehbare Erklärung:
Wer Geräte möchte, die tausende Sounds auf Halde haben und nochmal soviel abspeichern kann hat die volle Wahl. Hier geht es wieder um das Konzept der Produktivitätssteigerung durch Reduktion. Dass nur eine begrenzte Anzahl an Sounds abrufbar ist, dient dem Gedanken, sich nicht in Preset-Listen zu verirren, sondern mit dem Grät produktiv zusein. Zudem hindert das Durchsuchen von Presetlisten die persönliche Kretivität.
Zudem gibt es gerade für die modernen Gerätschaften einfache Austauschmöglichkeiten über Patchbanks oder direkte Patches via SysEx oder proprietären Formaten. Ein Notebook hat heute quasi jeder griffbereit.

Das ist vielleicht Deine persönliche Interpretation. Dass ich meine Kreativät und Produktivität durch künstliche Reduktion steigern soll - diese Entscheidung dürfen die Hersteller gern mir selbst überlassen. Jeder arbeitet ja schliesslich anders und hat andere Workflows.

 

[GeoTeknique]

Deswegen schrieb ich ja auch, dass heute für alle Geschmäcker was dabei ist. Ist doch schön, wenn man eine breite Auswahl hat.

Die Steinzeit war übrigens besser als ihr Ruf:

 

[Moogulator]

Weil sich die Musik auch nicht großartig verändert hat?

Ernsthaft? Doch, da ist doch total viel los, nur weil man heute wie 1978 klingen KANN bedeutet das aber nicht, dass sich nichts getan hat. Du kannst mit hoher Qualität immer mehr und individueller sehr unterschiedliche Dinge machen und einige Musik Angebote führen das mehr vor als andere. Und das ist das TOLLE an dem wo wir sind - egal ob Soft oder Hard allerdings.

Das man sich lang streiten kann ob einem das selbst wichtig ist oder gar Anerkennung suchen will für ITB-Musik oder aber auch einfach nur bestätigt werden will mit einer These oder einfach Polarisierung sucht, weil es geht und damit ein bisschen den Thread anteasern will - ist eigentlich normal, im Zweitalter von Instagram und VONGONischer Dichtkunst muss man alles in Frage stellen können, am Ende geht es ja um unsere Musik.

Die Arbeitsweisen interessieren Nerds - also auch uns - aber viele wissen nicht mal wie man das in Worte fasst, dass es knallt oder nicht so knallt oder der Impact nicht so abgeht wie woanders. Aber es gibt das. Deshalb - meist ist das eine lange Kette von Gründen und deshalb gibt es nicht zu einfache Antworten - in einer Frage wie "Soft oder Hard - was ist besser" steckt trotz der "Trivialität" ein Katalog ein Erkenntnissen und Fragen die gerade unter Nerds wichtig sind und unter denen die davon lernen wollen sowieso.

Das nur zwischendurch.
Ich kann selbst mich kaum entscheiden, is ja allet bunt - ich nutze zB HW die aber intern Software sind - ach ich kann lang erklären und am Ende so menschlichen Kram von mir erzählen, wieso ich das oder das mag und damit schnell oder leicht oder sowas zum Ziel komme - es ist eh nur eine Ansicht und eine Erfahrung für meine Musik, das ist wenig. Wer wäre ich also das für alle sagen zu können, aber man könnte eine grobe Liste machen, wenn man dem auf den Grund kommen will.

Ich finde die Erkenntnisse aus so Threads trotz polterigen Memes dazwischen durchaus auch interessant - sowas wie man als Act mal in einem Interview sagen könnte, wenn man denn berühmt wäre, so wie 1982 als Elektronischer Act gerade noch spannend genug war weil man Synths hatte und das alles komisch war, weil man ja Gitarren erwartet, naja oder Software oder Synths oder Orgeln oder was auch immer an technischer Neuerung heute und morgen kam und kommt.

 

[Moogulator]

Ja aber auch überflüssig als Post - obwohl wahr, süß und lustig wobei "du wirst nicht singen" ist noch netter.
Wasn jetzt mit Robotern als Musikern?

 

[ssssssssssss14316]

... Novation Summit oder den Waldorf Quantum, die zwar beide nur 2 Timbres und 16 Stimmen haben, sicherlich aber ausgefeilter und weiter entwickelt sind als nahezu alles, was vor ihnen kam.

Ist das jetzt ein Votum contra Pulse 2?

 

[Lauflicht]

Ja aber auch überflüssig als Post - obwohl wahr, süß und lustig wobei "du wirst nicht singen" ist noch netter.
Wasn jetzt mit Robotern als Musikern?

Hatten wir schon damals in D-Dorf.

 

[Moogulator]

Hatten wir schon damals in D-Dorf.

Die waren ja lange lange bis schwer in die 90er eine Hardwareband. Erst in ihrer nicht mehr kreativen Phase mit Ausnahme TDF Soundtracks / Expo 2000 waren die ja erst Computeract - wobei sie genau genommen noch immer Controller und einen CreamWare ASB Synth (Minimoog) haben und damit keine reine ITB Computerband sind. Feingefuchst jetzt - aber auch nur für unsere Statistiker und Feinfüchse.

 

[Lauflicht]

Ja. Bei den Alt-Meistern darf man milde urteilen.

 

[Moogulator]

Clock DVA sind heute eine Computerband, da geht das. Im Sound oft sogar more Future. Und auch very ITB heute. Es ist denkbar, dass einiges davon allerdings in Hardware ersonnen wurde und nur die Performance mit Computern geht, weil Italien-> Dortmund - in meinem Falle ggf. bedeutet, dass man kompakt sein muss und wollte.

Das übrigens ist natürlich auch ein Grund, weshalb Leute Soft/Hard Entscheidungen treffen könnten bis hin zu Modularsets die mit FX Abspielsets präsentiert werden aber im Studio entstanden, damit aber keine große Änderung erlauben. Musikalische Frage. Ggf. hat das auch mit dem Thema hier zu tun und hiermit mal "reingegeben".

ALT-Meister ergibt wie SHIFT-Meister eh eine andere Realität und C-DVA und Kraftwerk sind hier nur als Platzhalter gedacht, um zu zeigen - geht und gibt überall unsaubere Ecken bzw der Reinheit des Themas …

 

[einseinsnull]

Was du aufzählst sind keine Weiterentwicklungen am eigentlichen Grundkonzept, das besteht aus einem Rahmen (die Diamantform hat sich hier langfristig durchgesetzt)

genauso könntest du das grundkonzept eines fahrrades auf "ein stück holz" reduzieren.

haben am eigentlichen Konzept Nichts geändert.

das grundkonzept ist das des wagens und ist 3000 jahre alt.

Es ist nur moderner geworden, funktioniert im Wesentlichen aber wie vor 100 Jahren.

genau wie bei einem syntehsizer mit 1 LFO pro stimme im vergleich zu einem mit 6 LFOs pro stimme.

Auch Angeln funktionieren heute nach dem gleichen Prinzip, wie vor 10.000 Jahren.

oder synthesizer.

nur dass sich angeln und fahrräder eben viel, viel weiter weg vom eigentlichen entwickelt haben als ein DX7 nachbau vom DX7.

genau genommen käme wohl niemand auf die idee, ein fahrrad so zu bauen wie 1820 oder von mit aus auch 1890.

juno 106 nachbauten gibt es aber inzwischen 15, zuzüglich 25 plug-ins. total kreativ. nicht.

Das Grundprinzip eines Köders an einer Schnur an einer Rute blieb nahezu unverändert erhalten.

putin oder wahlweise natanjahu in stücke schneiden und ins wasser halten. dann 5 stunden warten und zack, fischstäbchen für alle.

finde ich bei der angel aber auch ok. die braucht keine 6 LFOs.

Viele Dinge haben sich bewährt und können quasi als nicht mehr entwicklungsfähig betrachtet werden. Sie sind aus-entwickelt.

wir können ja versuchen noch mal mein argument zu widerholen: es gibt doch auch synthesizer, die neue wege gehen. es gibt doch einen nord modular, eine eagan matrix, einen VL-1.

die frage des threadstarters bezieht sich doch genau darauf, warum das seltener zu finden ist als der 15. juno nachbau mit keyboard ohne velocity.
in abrede zu stellen, dass irgendjemand sich auch was anderes wünscht macht doch auf seite 2, nachdem 5 leute bereits den geichen wunsch geäußert haben, keinen sinn mehr.

das mit der komplexität sehe ich ja durchaus ein. aber das ist bei einem modularen konzept ja das schöne: modular kann auch monolitisch benutzt werden, das intit preset darf gerne nur 1 filter und 1 LFO haben. aber eine option auf mehr wäre dann eben für die anderen benutzer auch ganz nett.

Hier geht es wieder um das Konzept der Produktivitätssteigerung durch Reduktion. Dass nur eine begrenzte Anzahl an Sounds abrufbar ist, dient dem Gedanken, sich nicht in Preset-Listen zu verirren, sondern mit dem Grät produktiv zusein.

ja, das ist klar. vor allem der deutsche und der japanische ingenieur weiß immer besser, was der kunde will, als der kunde selbst.

aber zum glück gab es ja da noch clavia oder kurzweil, die hatten dann schon ein paar mehr als 32 speicherplätze.

Auch gibt es gerade für die modernen Gerätschaften einfache Austauschmöglichkeiten über Patchbanks oder direkte Patches via SysEx oder proprietären Formaten. Ein Notebook hat heute quasi jeder griffbereit.

na das ist ja mal total praktisch.^^

 

[Moogulator]

Nochwas - wir sind schon in der Steinzeit, aber nicht augrund der Hardware sondern weil so viele Hersteller auf Nummer sicher gehen und lieber das machen was die anderen machen mit ein bisschen Vintage und ein bisschen hier und da gucken was man so macht.

DAS bremst mehr als wenn man einfach mal macht oder machen würde: Grund - Marktangst. Verständlich aber auch "Gefahr".

 

[einseinsnull]

Es hat also von der Idee bis zum fertigen Instrument fast 30 Jahre gedauert.

granularsynthese in echtzeit gibt es durchaus schon fast 30 jahre, das ist js nichts wirklich hungriges, nur eben nicht in keyboards von yamaha oder roland.

das ist genau das problem mit diesen und anderen industrieprodukten: da kommt nur rein, was schon komplett durchgenudelt und durchgetestet ist, bloß kein risiko eingehen.
und innovationen kommen immer nur scheibchenweise, weil das marketing das so ausgerechnet hat und die meinung des designers leider nicht zählt.

 

[einseinsnull]

Unnötige Begrenzung der Speicherplätze nervt wirklich. Natürlich ist man MIDImäßig auf 128 mal 128 (16284) Speicherplätze begrenzt.

der witz ist, dass es "midimäßig" sogar 500 mal mehr sein könnte, denn bankselect ist tatsächlich 14 bit by definition.

Warum die Hersteller nicht einfach alle 128 Bänke mit den je 128 Sounds erlauben, ist mir ein Rätsel.

das wäre jedenfalls eine runde sache.

 

[Summa]

Ja aber auch überflüssig als Post - obwohl wahr, süß und lustig wobei "du wirst nicht singen" ist noch netter.
Wasn jetzt mit Robotern als Musikern?

 

[Summa]

...oder so

 

[micromoog]

Besonders dieser Punkt leuchtet mir einfach nicht ein und ich wüsste wirklich gern mal aus fachkundiger Quelle (z.B. direkt die Hardware-Synth Hersteller selbst), warum man im Jahr 2020+ noch Synthesizer auf den Markt bringt, die nur so wenig Speicherplätze haben. Nervt mich besonders bei denen total, die nur lächerliche 64 Speicherplätze haben - ich aber 10 Bänke mit 64 Presets habe, die ich gern immer verfügbar hätte im Synth.
Ich meine, was ist das Problem, nicht einfach immer 127 Bänke mit 127 Presets zu implementieren?

Ich kann es rational nicht erklären, aber seit ich seit rund 2010 eine üppige Speichererweiterung im Jupiter 4 habe nutze ich den (wohl eher zufällig) zu 90% im „Manual“-Mode.

 

[Horn]

Ist das jetzt ein Votum contra Pulse 2?

Nö. Der Pulse 2 hat auch ein paar Besonderheiten, die sonst so kaum ein anderer Synthesizer hat. Der gehört sicher auch nicht in die Steinzeit, ist aber natürlich auch nicht das innovativste Instrument aller Zeiten. Daher waren Summit und Quantum bessere Beispiele. Ich denke, das sind sehr gute, enorm durchdachte moderne Synthesizer.

 

[Thomasch]

Weil sich die Musik auch nicht großartig verändert hat?

Ist es nicht eher anders herum?
Waren es nicht in den meisten Fällen die technischen Neu- und Weiterentwicklungen in der Technik, die überhaupt erst die Entstehung neuer Musikstile getriggert haben?
Rock n Roll gäbs nicht ohne die Erfindung des Gitarren Pickup.
Die Berliner Schule verdankt ihre Entstehung der Erfindung von Hardwaresequencern und Synths.
Ohne Antares Autotune in den 90ern gäbe es auch keinen Autotune Rap.
Ohne Drummachines gäbs auch keinen Techno, ohne 303 keinen Acid, usw usf.
Eigentlich jeder Musikstil der letzten Jahrzehnte verdankt seinen Sound bestimmten Gerätschaften.
Ob Minimoog, DX7 oder DAW & VST - Es waren immer neuartige Instrumente und Gerätschaften, die die Neu- bzw Weiterentwicklung der Musikstile überhaupt erst ermöglicht haben.

Auch gibt es gerade für die modernen Gerätschaften einfache Austauschmöglichkeiten über Patchbanks oder direkte Patches via SysEx oder proprietären Formaten. Ein Notebook hat heute quasi jeder griffbereit.

Um mal das Beispiel mit dem Fahrrad aufzugreifen...
Wenig Speicherplätze in einen Synth zu packen, weil man ja per Laptop und SysEx laden kann ist in etwa das gleiche, wie wenn man vorm Berg statt mit ner Gangschaltung runterzuschalten jedes mal das Hinterrad ausbauen müsste um ein größeres Ritzel draufzuschrauben.
Kann man machen, nervt aber auch schnell.

 

[GeoTeknique]

Wir in der DDR haben schon recht früh gelernt, mit wenig auszukommen Und wir (als Kinder) hatten aber trotzdem nicht das Gefühl, das uns was fehlt (bis auf die Gangschaltung).

 

[Wellenschlag]

Ich kann es rational nicht erklären, aber seit ich seit rund 2010 eine üppige Speichererweiterung im Jupiter 4 habe nutze ich den (wohl eher zufällig) zu 90% im „Manual“-Mode.

Das bedeutet jetzt was ???

 

[Summa]

Wenn man praktisch nur mit eigenen Sounds arbeitet kann das ziemlich lang dauern schon 128 Speicherplätze voll zu bekommen, etwas eng find ich den Reface DX mit 32 Speicherplätzen, aber im Garten stört mich das zum Glück nicht sonderlich.

 

[Horn]

Wenn man praktisch nur mit eigenen Sounds arbeitet kann das ziemlich lang dauern schon 128 Speicherplätze voll zu bekommen, etwas eng find ich den Reface DX mit 32 Speicherplätzen, aber im Garten stört mich das zum Glück nicht sonderlich.

Du kannst ja mit der Yamaha-App auch beliebig viele weitere Presets speichern.

 

[micromoog]

Das bedeutet jetzt was ???

Das ich keine 127 Bänke a 127 Sounds in einem Gerät brauche.

Das ist dann so Minimoog-Like, einstellen, spielen, fertig…total no recall!

Das verleitet dann auch nicht dazu „oh, ich könnte übermorgen noch mal was dran verschlimmbessern!“

 

[Summa]

Du kannst ja mit der Yamaha-App auch beliebig viele weitere Presets speichern.

Soundmondo, nutze ich eh schon als alternatives Backup (neben dem USB Stick) beim Montage und ein paar Reface DX Sound hab' ich da auch schon hochgeladen. Aber in der Diskussion wird ja genau das kritisiert, dass man einen Rechner etc. dafür braucht.

 

[Horn]

Aber in der Diskussion wird ja genau das kritisiert, dass man einen Rechner etc. dafür braucht.

Tja, aber was soll daran zu kritisieren sein?

Ich habe für die Schule ganz bewusst die Yamaha Reface CS Synthesizer eingekauft. Damit werden die Schüler zunächst einmal gezwungen, ganz ohne Presets zu arbeiten - aber im Zweifelsfall ist es über die Software dann eben doch möglich, welche zu speichern, falls das mal sinnvoll und gewünscht ist - zum Beispiel für irgendein Projekt, an dem man längerfristig arbeiten möchte.

Aus didaktischer Sicht sind Preset-Speicher bei Synthesizern erst einmal eher hinderlich, wenn es darum geht, die Grund-Prinzipien von Synthese zu verstehen.

 

[Summa]

Tja, aber was soll daran zu kritisieren sein?

Ich schätze es geht dabei um Musiker die einfach nur einen möglichst ähnlichen Sound aussuchen und versuchen der Idee/dem gesuchten durch anpassen so nah wie möglich zu kommen. Da sind viele Presets und ein gutes System sie zu durchsuchen und sofort bzw. ohne Ladezeit anhören zu können natürlich von Vorteil.

Ich habe für die Schule ganz bewusst die Yamaha Reface CS Synthesizer eingekauft. Damit werden die Schüler zunächst einmal gezwungen, ganz ohne Presets zu arbeiten - aber im Zweifelsfall ist es über die Software dann eben doch möglich, welche zu speichern, falls das mal sinnvoll und gewünscht ist - zum Beispiel für irgendein Projekt, an dem man längerfristig arbeiten möchte.

Bei den paar Parametern dürfte Load/Save/Anspielen auch noch vergleichsweise verzögerrungsfrei funktionieren.

Aus didaktischer Sicht sind Preset-Speicher bei Synthesizern erst einmal eher hinderlich, wenn es darum geht, die Grund-Prinzipien von Synthese zu verstehen.

Würde ich von der Synthese Form abhängig machen wollen, dieser Mandala Ansatz hat natürlich auch was für sich.