Dinsync RE-303 vs TB-303 - Eure Meinung?

[lfo2k]

Merkt sich die RE die Patterns auch ohne Netzteil/Batterie?

 

[Grenzfrequenz]

Ja, der alte Speicher mit Batterie wird bei jeglichen TB-303 CPU Upgrades (zB Quicksilver) in Rente geschickt.

Wenn eine Original CPU mit Origialn-Speicher verbaut wird, kann man es auch "original" gestalten. Verwendet man die CPU vom Julian (Sonic Potions) oder jegliche andere "modernere" CPU dann braucht man keine Batterie in der RE zu haben um den Speicher zu erhalten.

 

[lfo2k]

Und: Nein, natürlich ist die 303 kein High-End, aber für mich ist die Haptik einfach sehr wichtig. Ich hab die Potis der 303 als völlig ok, in Erinnerung, und hatte auch schon genug Geräte in der Hand wo die Potis einfach windig sind, um festzustellen dass ich so Teile nicht mehr möchte.
Ich frage also vor einem Kauf deshalb lieber detailierter nach : D

Das Plastik Gehäuse der 303 hatte mich im Gegenzug nie gestört.

 

[Grenzfrequenz]

Bei der TR-8 fand ich zB die Regler schlechter als bei der TB-303. Von hochwertigen Potis wie zB diesen (ALPS?) Potis, die häufig für DIY Sachen verwendet werden (zB FCUK System X) ist das alles meilenweit entfernt.

Allerhöchsten Schraub Comfort kann ich der 303 nicht bescheinigen - es ist der einzige Synth, von dem ich jemals eine Blase am Finger bekommen habe

 

[decoder303]

ja, das is eben subjektiv und jeder muss das imho selbst austesten.. ich hab vorhin nochmal bei meiner tb (noch mit original potis) nachgesehen und da haben die potis gleich viel spiel wie bei der re mit potiführung.. die potifürhung wurde ja auch mit den maßen vom original gehäuse gefertigt, von daher hab ich auch in einem vorherigen post geschrieben es fühlt sich sehr nach tb303 schrauben an.. ohne der potiführung waren mir die potis eben auch zu wackelig, deshalb auch diese lösung. vorteil gegenüber der 303 ist bei der re303 im alu case, dass die potikappen nicht abgesenkt sind und dadurch eben bischen weiter hervorstehen wodurch man sie besser zu greifen bekommt ^^ und es gibt auch keine heiligenscheine um die potis, nachdem das alu kratz und wischfest is, die quali kennt man ja schon aus Zeiten der x0xb0x, da hat Christian wieder gute Arbeit geleistet.

 

[decoder303]

jo, kostet um die 500 euro

 

[morphhead]

Und hier noch einmal mit "Füllung".

 

[lfo2k]

Ist sicher robust, aber optisch ist das garnicht meins. Eine 303 in Chrom wär doch was : D

 

[RNDLMDFGL]

Und hier noch einmal mit "Füllung".

Tja, das wars dann mit dem Wiederverkaufswert....

 

[Jan_B]

Gibts eigentlich irgendeinen Standard-Trick um in einem Softsynth das Aufschaukeln und Accentverhalten halbwegs ok nachzubasteln (Modmatrix, Velocity-Verhalten...)?

Bitte steinigt mich nicht, bin nur interessiert. Vielleicht kann ich meinen super-basic 303-Patch auf dem Circuit ein bischen pimpen.

 

[lilak]

hab mir gerade den ganzen fred gegönnt weil das wirklich unterhaltsam ist. ich hatte einmal eine 303 die ich gegen den semtex eingetauscht habe, die klang für mich total langweilig und war endlos unhandlich also war sie gleich wieder weg. da war aber der ganze fetischaufbausch noch im grünen bereich.

jetzt erinnert das wirklich an die goldenen vintage gitarrenzeit, da werden funktionierende 606 für "rare orginaltransistoren" geschlachtet und demnächst taucht ein 303aging spezialist auf der neue repliken auf alt trimmt, inclusive abgegriffenen potis und prellende schalter

... und das alles für einen sound desssen beste zeiten lange vorbei sind! das interessanteste daran ist für mich sowieso das liquid timing des sequenzer, da gehören driftende clocks dazu und unexakte bauteile, vermutlich. dass die neuen zu "zackig" sind finde ich auch aus dem gleichen grund.

wenn man das timing hinbringt bekommt man das 303 feeling mit software hin, da bin ich mir fast sicher. vollkommen transitorfrei

 

[AcidDiver]

Weia

 

[Grenzfrequenz]

Und die Software lässt Du dann auf einem Röhrencomputer laufen?

 

[decoder303]

hab mir gerade den ganzen fred gegönnt weil das wirklich unterhaltsam ist. ich hatte einmal eine 303 die ich gegen den semtex eingetauscht habe, die klang für mich total langweilig und war endlos unhandlich also war sie gleich wieder weg. da war aber der ganze fetischaufbausch noch im grünen bereich.

jetzt erinnert das wirklich an die goldenen vintage gitarrenzeit, da werden funktionierende 606 für "rare orginaltransistoren" geschlachtet und demnächst taucht ein 303aging spezialist auf der neue repliken auf alt trimmt, inclusive abgegriffenen potis und prellende schalter

... und das alles für einen sound desssen beste zeiten lange vorbei sind! das interessanteste daran ist für mich sowieso das liquid timing des sequenzer, da gehören driftende clocks dazu und unexakte bauteile, vermutlich. dass die neuen zu "zackig" sind finde ich auch aus dem gleichen grund.

wenn man das timing hinbringt bekommt man das 303 feeling mit software hin, da bin ich mir fast sicher. vollkommen transitorfrei

du könntest auch threads von vor 10 jahren ausm forum ausgraben und wirst bemerken, dass die 303 schon immer polarisiert hat. es gab damals schon die leute, die gesagt haben "unnötig soviel geld für den ausgelutschten sound auszugeben" und die gibt's halt heutzutage noch immer, nur dass die 303 mittlerweile das doppelte kostet. als nächstes kannst du dir x0xb0x threads zu Gemüte führen und wirst feststellen, dass es dieselben diskussionen auch mit der x0xb0x gab, also alles nichts neues.. bzgl timing kannst du dich ja mal mit comboy unterhalten, bzw sein paper zur original / reCPU durchlesen.

wer holt denn "rare transistoren" aus 606en raus? in anbetracht dessen, dass die 606 mittlerweile auch schon einiges kostet eventuell nicht klug. Außerdem is in der 606 nicht wirklich allzuviel viel drinnen an seltenem Material, was man in der 303 verwerten könnte. wäre eventuell sinnvoller paar x0xb0xen auszuschlachten, nö?

 

[Grenzfrequenz]

Mir hat Nordcore mal geschrieben, er würde mir einen (nicht klang-relevanten) Transistor aus seiner 606 auslöten wenn ich ihm 5€ dafür zahle. Für nur einen Transistor wär’s ihm dann aber doch zu viel Arbeit gewesen, sonst hätt ich‘s gemacht

 

[lilak]

ebent! zumal die 606 eigentlich die interessantere maschine ist. wer in euromodular macht kann mal die combo DPO + Frequensteiner filter ausprobieren = organisch fuzzy oszillator + der bessere diode ladder filter. das klingt erstaunlich in richtung 303 aber wie gesagt das timing des sequencers ist der heilige gral.

ich hab das 303 feeling mal in ansätzen versucht vor einiger zeit zu programmieren, das ist der DPO pur, also ohne frequensteiner. da stimmt das timing aber auch gar nicht, das ist mir erst später aufgegangen:

 

[decoder303]

wenn man für einen 2021r 5 euro bekommt, dann kann ich ja schon mal meinen Urlaub planen

 

[decoder303]

ebent! zumal die 606 eigentlich die interessantere maschine ist. wer in euromodular macht kann mal die combo DPO + Frequensteiner filter ausprobieren = organisch fuzzy oszillator + der bessere diode ladder filter. das klingt erstaunlich in richtung 303 aber wie gesagt das timing des sequencers ist der heilige gral.

ich hab das 303 feeling mal in ansätzen versucht vor einiger zeit zu programmieren, das ist der DPO pur, also ohne frequensteiner. da stimmt das timing aber auch gar nicht, das ist mir erst später aufgegangen:

jo, is alles ansichtssache, imho gibt's 3 "Typen" an 303 liebhabern.. der erste typ findet den sound cool, muss aber nicht ganz so authentisch klingen, da geht auch 202 oder 101 oder alles mögliche als quelle für acid durch. der zweite typ will zumindest einen clone der verspricht acid zu machen, die gibt's jetzt mittlerweile schon wie sand am meer, x0xb0x, tt303, acidlab, tb03, avalon etc, und der dritte typ wills original.. ich zähle mich zum dritten typ, hatte schon alles mögliche davor und wurde nur mit der tb303 glücklich.. vor 2 jahren hab ich meine erste re303 gebaut und bin seither mit beiden glücklich (und das sag ich nicht weil ich sie baue, auch wenns vielleicht so rüberkommen mag ^^) und sehe beide absolut gleichwertig mit dem unterschied, dass die tb303 eben noch ein stück zeitgeschichte widerspiegelt, das wird kein clone ersetzen können, aber das muss man fürs musik machen auch nicht haben..

 

[lilak]

was steckt eigentlich im sequencer einer xoxobox? ist das ein moderner microprozessor oder wie in der 303 eine driftender vco clock? das timing der 606 driftet wie die hölle, dito 909/808 ... ich finde die xoxobox ist noch ein guter mittelweg zwischen orginalfetisch und akzeptablem aufwand/nutzen.

 

[RNDLMDFGL]

Was mir aufgefallen ist:
Schon bei der x0xb0x hieß es ja immer, sie sei von der Schaltung her in den entscheidenden Bereichen quasi identisch. Wurde zumindest von verschiedenen Akteuren immer wieder kolpotiert.

Jede 303 klänge ja anders und der Unterschied von der x0x zur 303 sei der gleiche Unterschied wie eine 303 zur anderen. Aha. Muss natürlich Käse gewesen sein wie wir jetzt wissen, denn die RE-303 ist ja jetzt wirklich schaltungstechnisch identisch mit der 303. Aha OK.

Die x0x kam auf den Markt als die 303 preislich so im Bereich zwischen 800-1100€ lag, wenn ich mich recht entsinne. Ne x0x gabs da so ca. zum halben Preis. Jetzt ist die 303 irgendwo zwischen 1700€ und 2400€ zu bekommen und der gerade hippe Klon der Stunde kostet jetzt ca 1000€, also auch ungefähr die Hälfte. Hmmm. OK.
Das Argument wurde glaub ich schonmal vorgebracht, bin mir nicht sicher. Der Thread ist alt und lang und ich schaue aus Faulheit nicht nach. Man sehe es mir nach.

Finde das alles schon, sagen wir mal, Bemerkenswert. Ungeachtet dieser Tatsache wird das gleiche passieren wie auch mit jedem anderen Klon zuvor: Er richtet nur noch mehr Aufmerksamkeit auf das Original, welches völlig unbeeindruckt von dem ganzen Tohuwabohu immer wieder in neue Preisregionen abhebt.

Für mich bedeutet das, dass man vielleicht mit dem Original doch immer noch besser bedient ist. Man schaue sich mal den Preisverfall der x0xen an und rechne das mal auf ne RE-303 hoch. Da ist im Vergleich die zwar höhere Investition in ein Original, aber der dadurch ausbleibende Wertverlust doch die nachhaltigere Lösung.




* mit x0xb0x meine ich übrigens NIE den den Modemachines-Käse....

 

[decoder303]

der preisliche unterschied zwischen x0bx0x und re303 sind die kosten für die einzelenen komponenten, ganz einfach. Es ist eben ein Unterschied, ob man nur einen Teil der Schlatung eines 35 Jahre alten Geräts cloned, oder die gesamte Schaltung + Layout und Abmessungen. Also hier geht es nicht um "entscheidende" teile sondern um eine neuauflage, wenn man es so nennen will. Klarerweise wird es dann erheblich schwieriger alle passenden Bauteile aufzutreiben und zeitintensiver in der Entwicklung als mal schnell bei Mouser mit ein paar clicks die BOM zu ordern. Zusätzlich war die x0xb0x komplett open source, die CPU hat gerade mal 10 euro gekostet und wurde nach einer standard schaltung entworfen, die zB auch im yocto zu finden ist, also der ganze digitalbereich ist schonmal anders aufgebaut und kann preisgünstig gebaut werden. die re303 cpu wurde mit mehr aufwand entwickelt um in der originalschaltung der tb303 zu arbeiten, also um als "replacement CPU" auch in der TB verwendet werden zu können und kostet 85 euro. Wenn man den preis mit der quicksilver CPU vergleicht, die knapp 300 euro gekostet hat, dann darf man sich denke ich nicht beschweren, ist im endeffekt nämlich dasselbe und die QS CPU haben sich die leute ja auch dankend eingepflanzt als man die TB noch unter 1000 bekommen hat. Da beschwert sich interessanterweise auch niemand über timing unterschiede, obwohl aufs "original" timing bei der QS CPU 0 rücksicht genommen wurde, is halt auch viel placebo am start. Für die poti und taster kappen wurden eigene gussformen angefertigt, das kostet auch, ein set kommt auf 40 euro, die potikappen der x0xb0x kosten nichtmal 10 euro.. das is schonmal ein preisunterschied von 100 euro und so kann man das Spiel auch weiterspielen. In Summe liegen die Materialkosten bei 650-700 Euro. Ist eben ein liebhaber Projekt und wenns so nah ans original gehen soll, dann wird es eben teurer, vor allem bei kleinen Stückzahlen, es muss ja niemand

Leute, die das x0xb0x Projekt von Beginn an verfolgt haben, wissen auch, dass das forum von Adafruit von Beginn an voll war/ist mit threads wie man die x0xb0x näher ans original bringen kann, und einige wenige sind noch immer am überlegen.. Der einfache Grund, es wurden Kompromisse eingegangen, die sich am ende eben auf den Sound ausgewirkt haben, vor allem be der Stromversorgung. Interessanterweise gab es über das letzte Jahr, seitdem das Projekt offiziell läuft keine einzigen Themen aufgetaucht, bei denen es darum ging, die RE näher ans original zu bringen. Woran das liegt? Verschwörung?

Bzgl. Preisverfall der x0xb0xen, wo gabs da einen Preisverfall? Die werden heute teurer verkauft als vor 7, 8 Jahren als es gerade den richtigen x0x wahn gab und der Markt mit den China x0xb0xen überschwemmt wurde.

Original vs RE, klar, original bleibt original, aber das original kostet in halbwegs gutem Zustand das doppelte, für die meisten von uns sind 1000 Euro schon ein patzen Geld, 2k haben wohl die wenigsten übrig.

 

[decoder303]

welche klingt hier originaler? die tb mit RE-CPU oder die RE mit original CPU?


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=hSsk3dJuhGg

 

[Budel_303]

Das liegt doch nur an YouTube und der Audiocompression, dass die sich so ähnlich anhören

 

[decoder303]

nein, in wirklichkeit war im tb gehäuse auch eine re drinnen späßchen

 

[Budel_303]

Ich seh gerade, dass bei der 303 ein ganzes Leben lang wohl nur Cut off gedreht wurde Der Rest sieht noch so jungfräulich aus

Und ich bin mit meiner Xoxbox für den Heimgebrauch definitiv zufrieden..

 

[decoder303]

die tb is nicht meine, hatte ich zwecks CPU upgrade hier und die RE daneben war für einen Freund des TB Besitzers.. waren aber beide verblüfft als sie sie nebeneinander verglichen haben(ohne youtube compression ^^).

x0xb0x is schon gut, ich hab meine verkauft als ich meine tb bekommen habe, werde mir jetzt aber auch wieder eine bauen, einfach aus nostalgischen gründen und weil man nicht genug acid haben kann

 

[Sympton]

Worin unterscheiden sich RE-303 und x0xb0x denn im Detail genau? Platine, Originalbau-/Ersatzbauteile...? Und wie wirkt sich das dann klanglich aus?

Hörbare Unterschiede machen (selten) die Spannugsversorgung und (meist) der OTA.

Die Platine ist unterschiedlich. Der Sequencer (CPU und Firmware) sind unterschiedlich. Da man im Original den LED Multiplex im Ausgang (leise)durchpfeifen hört, klingt die x0x auch da anders. (Ja, *das* sind die Stellen *realer* Klangunterschiede, die man wirklich hört. Das ist *nicht* was die meisten hören wollen, weshalb man als Naturwissenschaftler da auch immer wieder aneckt. )

Der wesentliche Unterschied ist natürlich die unterschiedliche Bedienung, ein sehr guter Teil des 303-Sounds geht ja auch mit ziemlich viel anderem Gear, wenn man weiß, worauf man zu achten hat.

Die Potis haben unterschiedliche Kennlinien, ich würde z.B. das Env.Mod Poti eher linear auslegen. Das ist in der x0x log, wie beim Original auch, nur ist die Original-Kennlinie schon etwas nervig, die deutlich "logarithmischere" (weniger flache) Kennline des x0x-Potis nervt dann noch mehr. ( ... wie krumm "log" ausfällt ist keineswegs genormt! )



Die Spannungsversorgung hat zwei wesentliche Klangeffekte:
1. die Höhe der 12V geht in die Modulation ein, vor allem wie stark der maximale Accent sein kann. Sinnvollerweise baut man da einen Trimmer ein, um nicht von der zufälligen Toleranz von R178, R179 abhängig zu sein.
2. Je nachdem wie die Zenerdiode D42 und der Spannungsteiler für die 12V ausfällt (Toleranzen), kann es bei einigen (wenigen) TB303 passieren, das die Versorgungsspannung von IC16 (der AN6562(=LM35 OP-Amp als Spannungsregler) nicht ganz reicht um die 12V am Ausgang immer stabil aufrecht zu halten. Die bricht dann minimal ein, was in erster Linie den Attack etwas weicher macht (und durchaus weniger statisch wirkt).
(Bei der x0x hat man da den Vorteil, das man den Effekt mit einem Trimmer einstellbar machen kann. )



Der OTA (VCA), mit BA662 (Original) vs. BA6110 hat ebenfalls mehrere Effekte:
1. die x0x knackst beim Attack, durch mehrere Effekte. Das hat das Original weit weniger.
Zum einen dadurch, das im Original selektierte OTAs hat, hier auf ausreichend kleinen Offset. Statt dessen kann man problemlos einen Offset-Trimmer ergänzen. Also sowohl bei der x0x als auch bei der RE, wenn man keine vorselektierten BA662 hat.

2. Der Steuereingang der BA6110 hat zwei Dioden-Strecken, der vom BA662 nur eine. Dummerweise ist der Steuerstrom für "mit Attack" allerdings von dieser Spannung abhängig, daher sitzt da ein diskreter Stromspiegel, der das anpasst. Der wiederum erzeugt beim "aufmachen" (Attack) durch parasitäre Kapazitäten einen Knackser im Ausgang. (Also übersprechen vom Steuereingang auf den Ausgang. ) Das bekommt man mit einem R-C Glied an der richtigen Stelle allerdings weg.

3. der BA6110 der x0x liefert etwas mehr Pegel am Ausgang. Ob das in der (sehr schlichte) Mixer-Schaltung die darauf folgt dann auch zu mehr Klirr führt weiß ich nicht, auf keinen Fall auffällig oder gar "deutlich zu hören". Das kann man aber anpassen. (=Einen Widerstand umdimensionieren. )
Was man aber auf jeden Fall hört, ist der pure Pegelunterschied. Aber das man bei jedem Klangvergleich die Pegel gleich *ausmessen* muss, und zwar den Effektivwert (*nicht* den Spitzenpegel, "normieren" ist hier völliger Unsinn!), sollte sich inzwischen ja herum gesprochen haben.

4. der Attack meiner (Gaststar-)Referenz TB303 hatte einen knapp hörbar langsameren Attack als meine x0x, auch das ließ sich einfach Anpassen.

Weitere Effekte habe ich bisher nicht gefunden. Insbesondere ist die Eingangsstufe von BA662 und BA6110 gleich (OTA ist halt OTA...) und deren Klirr (das ist der bei weitem dominierende Klirr in dem VCA) praktisch völlig durch Halbleiterphysik vorgegeben.

Übrigens lässt sich das *verdammt einfach* messen, wer da meint einen Unterschied, oder gar einen dollen Unterschied zu hören, der wird das natürlich nachmessen - und kann das dann auch wirklich festnageln. Also *wann* das konkret *welchen* Unterschied macht.

Das Steuerstrom-Knacksen des OTAs hört man z.B. am besten, wenn man den Dreieck/Sägezahn Schalter so in die Mitte stellt, das keins der Signale durchkommt. Damit darf die "aber ich will doch nur Musik machen" Fraktion
bei Gesprächen um technisch bedingte Klangunterschiede schon mal vor der Tür bleiben, denn "ich will es so genau nicht wissen" hilft dabei nicht weiter. So richtig *GAR NICHT*.

Übrigens gibt es ja auch welche, die das Knacksen musikalisch sinnvoll finden. Darf man, dann bleibt es halt drin. Ich habe es mir angehört, drüber nachgedacht, nochmal hin gehört - und finde es klingt scheiße. Ich würde da also selbst (m)einem Original einen Offset-Timmer spendieren, wenn die Selektion mal nicht so gelungen war. Und natürlich auch die Masse-Leitung umlöten, damit man die CPU im Ausgang weniger hört.

Sehr Interessant! Habe auch schon öfter vom attack-kacksen gehört. Habe 2 Xoxboxen vom xoxshop gebaut und beide haben das knacksen nicht. just my 2 cents

 

[lfo2k]

welche klingt hier originaler? die tb mit RE-CPU oder die RE mit original CPU?

Decoder alter Haudegen : )
Wo war welche CPU drin? Die Orig TB scheint die Töne länger klingen zu lassen. Fällt mir bei jeeeeeeedem Klone VS Original auf.
Was muss ich in der RE ändern damit die Noten länger ausklingen?

 

[lilak]

der preisliche unterschied zwischen x0bx0x und re303 sind die kosten für die einzelenen komponenten, ganz einfach.

also 1000e an komponenten? dafür kann man schon fast einen analogen poly bauen ist natürlich verständlich das "vintage parts" teurer sind als moderne.

nochmal meine frage: hat die xoxobox eine analoge clock oder einen supergenauen microprozessor? den gesamten sequenzer könnten die sich von mir aus sparen und alles extern über midi ansteuern. wer will schon immer nur die gleiche sequenz abnudeln und am cutoff drehen?

ich wäre schon mit einer "orginal vintage tonerzeugeung" zufrieden. dann wäre das teil auch erheblich billiger. gibts sowas irgendwo, ausser modular natürlich? den dinsynch 303-vco und 303-filter hab ich schon aber die haben natürlich kein midi. da stimmt auch der gain nicht wirklich habe ich das gefühl.

 

[Budel_303]

https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/mam-mb33-retro-test.html

Das Ding kann über Midi angesteuert werden, erheblich billiger
Ne Xoxbox kannst du auch über Midi dudeln lassen.