Digital ist schlechter

[Der Fab]

Die Frage ist doch, welche Relevanz diese Erkenntnis für Musikschaffende hat?

Rein subjektiv haben ja schon viele ihren Weg gefunden analoge Signale einzubinden und objektiv habe ich mal gelesen, dass ein digitaler Mix nicht auf dem selben Rechner gerendert oder aufgezeichnet werden (glaub in Bob Katz' Mastering Audio), sondern auf einem anderen System.

Fakt ist: Die meisten 100% in der Box entstandenen Tracks klingen schnell irgendwie komisch und es ist schwer das rund zu bekommen, während selbst die günstige Hardwarewelt, da können auch mal Digitale zwischen sein, sich insgesamt zwar eigener aber gutmütiger geben, die Sweetspots sind leichter zu finden und in manchen Fällen klingt jede mögliche Einstellung brauchbar.

 

[mooncast]

@einseinsnull das sprengt jetzt den Rahmen hier aber ich spreche vom chaotischem Rauschen das dann entsteht... nicht von numerischem Overflow.
So gesehen ganz ähnlich wie das Paper, nur ein simpleres Modell...

 

[Max]

Analogcomputer bieten nach dem Autor auch keine Lösung für das Problem. Die Frage die sich stellt: was dann? Präsentiert er denn irgendwelche Lösungsansätze? (Habe das Originalpaper noch nicht gelesen…)

wo steht das? ich lese nur, dass er behauptet auch Quantencomputer hätten diese inhärenten Probleme...

 

[einseinsnull]

die dirtte möglichkeit wäre diese übergroßen werten mit modulo oder double modulo im zaum zu halten. wenn du z.b. for den osci ein wavetable damit abfährst oder cosinus berechnest, dann wäre wrappen genau das richtige.

 

[kybernaut_01]

wo steht das? ich lese nur, dass er behauptet auch Quantencomputer hätten diese inhärenten Probleme...

Sorry, ich meinte Quantencomputer… Ich bin jetzt wirklich kein Quantencomputerfachmann, aber der kann doch mit kontinuierlichen Zuständen umgehen, oder?

 

[einseinsnull]

Wie wird denn ein Sinus größer als 1?

du könnest recht haben mit der frage - aber nur deswegen, weil wir das glück haben, dass die 1.0 selbst in float fehlerfrei repräsentiert werden kann.

man könnte aber auch skalieren müssen....

 

[betadecay]

du könnest recht haben mit der frage - aber nur deswegen, weil wir das glück haben, dass die 1.0 selbst in float fehlerfrei repräsentiert werden kann.

man könnte aber auch skalieren müssen....

Da müsste man wissen, wie der Sinus vom Computer berechnet wird...

 

[Max]

@kybernaut_01 ich bin da sicher auch nicht der Spezialist (wer ist das schon), aber ich meine die Zustände (QBits) beim Quantencomputer sind ebenfalls diskret (dafür aber hochgradig parallel durch diese mysteriösen "Superpositionen")

rein von der Berechenbarkeit sind glaub ich "digital" und Quantencomputer identisch, also beide Turing-vollständig - d.h. beide können den jeweils anderen emulieren, nur dass der Quantencomputer halt bestimmte Probleme wesentlich schneller lösen kann

beim Analog-Computer ist der Konsens, dass er wohl mindestens Turing-vollständig ist (klingt plausibel, man kann ja einfach digitale Gatter aus analogen Elementen bauen) - es gibt aber auch Leute die behaupten, dass das Rechenmodell sogar darüber hinaus geht, aber das wird in der Szene wohl auch recht kontrovers diskutiert...

 

[mookie]

Es kam gar keine TB303 in der Argumentationskette vor, kann also nix taugen.

 

[ollo]

Fakt ist: Die meisten 100% in der Box entstandenen Tracks klingen schnell irgendwie komisch und es ist schwer das rund zu bekommen, während selbst die günstige Hardwarewelt, da können auch mal Digitale zwischen sein, sich insgesamt zwar eigener aber gutmütiger geben, die Sweetspots sind leichter zu finden und in manchen Fällen klingt jede mögliche Einstellung brauchbar.

Was soll daran denn bitte Fakt sein!? Und wenn ein Synthesizer in jeder Einstellung einen Sweespot hat, dann ist der offensichtlich einfach nur extrem beschränkt.

 

[recliq]

Wie wird denn ein Sinus größer als 1?

Capslock...

 

[mooncast]

@kybernaut_01 ich bin da sicher auch nicht der Spezialist (wer ist das schon), aber ich meine die Zustände (QBits) beim Quantencomputer sind ebenfalls diskret (dafür aber hochgradig parallel durch diese mysteriösen "Superpositionen")

rein von der Berechenbarkeit sind glaub ich "digital" und Quantencomputer identisch, also beide Turing-vollständig - d.h. beide können den jeweils anderen emulieren, nur dass der Quantencomputer halt bestimmte Probleme wesentlich schneller lösen kann

beim Analog-Computer ist der Konsens, dass er wohl mindestens Turing-vollständig ist (klingt plausibel, man kann ja einfach digitale Gatter aus analogen Elementen bauen) - es gibt aber auch Leute die behaupten, dass das Rechenmodell sogar darüber hinaus geht, aber das wird in der Szene wohl auch recht kontrovers diskutiert...

Digitale Quantencomputer mit QBits.

Aber es sind ja auch andere denkbar.
ZB hatte jemand Ende 90er gezeigt daß man das damals populäre Problem des Handlungsreisenden auch lösen kann in dem man in Hardware ein Wegenetz herstellt in dem dann Gasentladung den kürzesten Weg zeigt (oder so ähnlich) - auch ne Art von Quantencomputing.
Ich vermute daß es Probleme gibt die nur auf solchen Wegen lösbar sind und vermute die NSA kennt da auch die Lösungen dafür...

 

[einseinsnull]

Da müsste man wissen, wie der Sinus vom Computer berechnet wird...

das meine ich nämlich auch.

ich gehe davon aus, dass wenn ich meinen 64 bit zu 64 bit pi wert erschaffe, indem ich acos (-1) mache, dass diese acos funktion schon darauf ausgelegt ist, als maximal- und minimalwert genau die werte auszugeben, die erwünscht sind, obwohl das bei 64 zu 64 eventuell erst mal nicht automatisch passiert.

das machst du für GUI regler, wo du keine hohe präzision an den enden brauchst (weil die möglichen eingabewerte sehr begrenzt und bekannt sind) auch so.

und du wirst es ganz bestimmt machen müssen, wenn du dein pi mit 8 stellen eingibst oder mit 22/7 erschaffst, sonst erreichst du 1.0 erst gar nicht.

 

[987654345dhshj]

Aber was ist die Alternative zum digitalen Computer? Ein Analogrechner etwa?
Ich würde gerne einen Analogrechner mit einer analogen DAW und mit dem Umfang heutiger Notebooks sehen. Aber so klein wie ein ein Notebook. Vielleicht ist das technisch irgendwann möglich. Dazu müssten aber die Bauteile extrem klein sein und es gibt in die Richtung keine Entwicklung mehr weil digitale Computer es unnötig gemacht haben.
Aber so rein physikalisch wäre das vielleicht machbar. Ein Hirn ist auch nur ein Analog Computer auf Protein Basis mit Mini kleinen Schaltern und Kabeln. Synapsen und Nerven.

 

[einseinsnull]

in 64 zu 64 null problemo.

dann habe ich versucht die range drumherum zu wrappen und bin schon am versuchsausbau gescheitert.^^




ist diese float identisch mit float(1 int) (oder sieht sie nur so aus)? == true.

 

[Max]

ZB hatte jemand Ende 90er gezeigt daß man das damals populäre Problem des Handlungsreisenden auch lösen kann in dem man in Hardware ein Wegenetz herstellt in dem dann Gasentladung den kürzesten Weg zeigt (oder so ähnlich) - auch ne Art von Quantencomputing.

interessant, hast du da vielleicht einen Link? Klingt für mich aber eher wie ein analoger Computer, wo sind da die Quanten? Ein analoger Computer muss ja nicht unbedingt elektronisch funktionieren, es gibt auch mechanische Ansätze - und generell alles wo man ein "Analogon" benutzt, um ein Problem zu modellieren bzw. "simulieren".

Von einem "analogen Quantencomputer" hab ich noch nie gehört, ich weiß aber dass Analogcomputer benutzt werden um Quantencomputer zu entwerfen...

 

[mooncast]

Vielleicht ist gar kein Quanteneffekt im Spiel? Aber woher wissen die Elektronen was der kürzeste Weg ist? Klar, der Widerstand is kleiner und so, aber das erklärt nicht warum sie nur dort fliessen.

Ich hab vorher leider auch nichts dazu gefunden was und wie das genau war.
Ich such aber nochmal.

 

[Max]

Aber was ist die Alternative zum digitalen Computer? Ein Analogrechner etwa?
Ich würde gerne einen Analogrechner mit einer analogen DAW und mit dem Umfang heutiger Notebooks sehen. Aber so klein wie ein ein Notebook. Vielleicht ist das technisch irgendwann möglich. Dazu müssten aber die Bauteile extrem klein sein und es gibt in die Richtung keine Entwicklung mehr weil digitale Computer es unnötig gemacht haben.

Es gibt in die Richtung tatsächlich wieder Entwicklung!

Die Zukunft ist natürlich nicht mehr eine Schrankwand mit tausend Patchkabeln, sondern hochintegriert auf einem Chip - als "Co-Prozessor" in einem hybriden System (digital+analog).

Die Teile eignen sich hervorragend für alles was mit Differentialrechnung zu tun hat, also z.B. Flugbahn einer Drohne berechnen oder neuronale Netze trainieren:

Anabrid GmbH

Mythic AI

Bei bestimmten Problemen sind Analogrechner schneller und energieeffiezienter. Sie skalieren auch super und werden nicht so heiß, d.h. man die auch "stapeln" ohne ein Hitzeproblem zu bekommen - manche sagen der Analogrechner ist die Rettung um Moore's Law auch in Zukunft aufrechtzuerhalten..

 

[einseinsnull]

hat jemand alpha pro und kann mal versuchen den acos() apparat auf einen 64 bit float wert zu truncaten?

 

[mooncast]

Solange hier noch ein anderer unkonventioneller Ansatz für das Salesman Problem

https://www.researchgate.net/publication/258164503_Computation_of_the_Travelling_Salesman_Problem_by_a_Shrinking_Blob

 

[Plasmatron]

Ich wäre für den klassischen Rechenschieber ..

 

[987654345dhshj]

Es gibt in die Richtung tatsächlich wieder Entwicklung!

Die Zukunft ist natürlich nicht mehr eine Schrankwand mit tausend Patchkabeln, sondern hochintegriert auf einem Chip - als "Co-Prozessor" in einem hybriden System (digital+analog).

Die Teile eignen sich hervorragend für alles was mit Differentialrechnung zu tun hat, also z.B. Flugbahn einer Drohne berechnen oder neuronale Netze trainieren:

Dann wären vielleicht neue Innovationen bei Analog Synthesizern oder Effekten möglich. Die heutige Technik ist ja so ziemlich ausgereizt. Zumindest bekomme ich nichts neues mit.

 

[swissdoc]

Am Ende wird doch alles nett zusammengefasst. Ich zitiere:

In conclusion, we have demonstrated a serious systematic error in the numerical calculation of the statistical properties of a very representative chaotic nonlinear dynamical system. This error is distinct from previously studied numerical errors related to rounding and loss of precision, in that it would persist for any finite-precision mantissa, however large. It arises from the discreteness of floating-point numbers, their non-uniform distribution along the real axis, and their inability to represent points on periodic orbits of the dynamics in a precise way, giving rise to a dramatically truncated periodic orbit spectrum. It cannot be mitigated by the use of fixed-point arithmetic or other recently proposed adjustments to the floating-point system of representation22, 23 owing to the discrete nature of any finite-state digital computer.

Gezeigt wird das mit einem einfachen Prototyp-System, der Bernoulli-Abbildung: https://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulli-Abbildung.

Letztlich weisst all das darauf hin, dass die übliche Methode, Ensembles zu berechnen und zu mitteln, eben nicht die erhoffte Verbesserung bringt. Das mit dem Klimawandel ist also doch nur eine Illusion.

Grundlagenforschung in schönster Form.

 

[einseinsnull]

und ich denke dennoch, dass das nichts generell neues ist, denn diese eigenschaften von float/fixed arithmetik waren schon immer bekannt und vermutlich lässt sich das lösen, indem man eine GPU dafür nimmt.

es ist halt nur ein echt gutes beispiel dafür, dass es tatsächlich realistische szenarien gibt.

die mathematiker sollen sich erst mal um ihre diversen in der mathematik bislang ungeklärten fragen kümmern, da gibt es ja auch genug davon.

 

[Der Fab]

Was soll daran denn bitte Fakt sein!? Und wenn ein Synthesizer in jeder Einstellung einen Sweespot hat, dann ist der offensichtlich einfach nur extrem beschränkt.

Deshalb sind es auch nur manche und nicht alle, aber schön, dass du Aussagen anderer nur das entnimmst, was du hören oder verstehen möchtest.

 

[EF7XLHH7BV]

Zu der Genauigkeit der Reproduktion irgendwelcher analogen Dinge fällt mir nur ein:

Das Leben ist ein beschissenes Adventure - aber Sound und Grafik - die sind geil !

 

[Sogyra]

wieso digital nix taugt

 

[sospro]

In einer CAD Darstellung besteht ein Kreis aus vielen kleinen Geraden die zusammengefasst einen Kreisbogen bilden...je höher die Rechenleistung eines Rechners, desto mehr Geraden kann er berechnen und dementsprechend "runder" wird der Kreisbogen...er wird aber den perfekten Kreis nie hinkriegen, weil er nicht auf unendlich viele Stellen hinter dem Koma rechnet....
Mit zunahme der Rechenleistung wird der Kreis jedoch immer runder werden, da die Anfangs und Endpunkte der Geraden immer genauer definiert sind und die Geraden immer kürzer werden...aber ganz perfekt wird er nie sein...Jeder Zirkel kann das besser...
Aber jetzt mahl ehrlich, dass ist doch ein alter Hut was da in dem Artikel steht...

 

[recliq]

Ah, endlich ein qualifizierter Kommentar.
War ja kaum noch auszuhalten wie hier bisher versucht wurde sachlich zu diskutieren...

 

[Sogyra]

Ich denke immer sehr praktisch. Das theroretische Feld lass ich anderen über, die mehr Zeit für sowas haben.

Mir drängt sich nur eine Frage im Hinterkopf auf: wenn digital nix taugt, warum gibt es dann weltweit zig Millionen digitale Anwwendungen die Tag für Tag größtenteils erfolgreich eingesetzt werden? Und ob Sinus am Ende eine 1 oder sonst was ist, ist mir eigentlich sch...egal. Hauptsache die Musi stimmt und die Leute haben Spaß dran.