DAW unter Windows 10 und Midi

[Gisel1990]

Wie würdet ihr Synthesizer aus einer Windows DAW steuern? Weniger als Clock-Geber, sondern vielmehr als Noten-Lieferant. Ich hab hier die Möglichkeit, über ein Scarlett 18i8 zu gehen und dann vom Midi-Out in den Midi-In eines Kenton MIDI Thru 5. Oder Alternativ mit einem USB zu Midi Converter Kabel direkt von USB in den Kenton.

Das Problem ist, dass meine Versuche mit dem Scarlett nicht so das Gelbe vom Ei waren, weil die Noten nicht 100% on Point sind. Liegt das an Windows-USB? Warum gibt es keine PCI-Midi-Karten? Was wäre zu empfehlen für eine möglichst latenzarme Midi-Lösung?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Das Scarlett ist ja auch über USB an den PC angebunden, da gewinnst du meiner Ansicht nach mit einem USB to Midi Kabel nichts. Eher im Gegenteil: Ich würde vom Scarlett weniger Probleme erwarten. Und eigentlich würde ich mir von Scarlett keine hörbaren Midi Latenzen erwarten.

Frage: Wenn du direkt vom Scarlett Midi out auf den Midi In eines deiner Synths gehst, hast du dann die gleiche Latenz, als wenn du noch das Kenton dazwischen hast?

Und ist die Latenz stabil, also immer gleicher Versatz oder "eiert" der Versatz herum?

 

[Green Dino]

Was heisst Noten nicht 100% on Point?
Nicht auf dem Grid?

Hast du die Latenzkompensation deiner DAW auch richtig eingestellt und genutzt?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Was heisst Noten nicht 100% on Point?

Ich hatte mir zusammengereimt, dass er ein VSTi anspielt und parallel dazu über Midi out einen Synth. Und die dann nicht sauber im Takt sind. Kann also gut sein, dass es nicht am Midi Signal liegt, sondern am VSTi, resp. am Rechner.

@Gisel1990
Hast du eine Audio Performance Anzeige in deiner DAW? Die dir vielleicht einen Hinweis darauf gibt, ob du mit der CPU am Anschlag bist? Kannst du ggf. auch direkt ab Windows 10 Task Manager ablesen.
Falls du bei deiner DAW Instrumentenspuren freezen kannst, würde das helfen, die CPU zu entlasten. Wäre allenfalls auch ein Versuch wert.

 

[Green Dino]

Ich hatte mir zusammengereimt, dass er ein VSTi anspielt und parallel dazu über Midi out einen Synth. Und die dann nicht sauber im Takt sind. Kann also gut sein, dass es nicht am Midi Signal liegt, sondern am VSTi, resp. am Rechner.

Jo, hatte ich mir auch so zusammengereimt, deshalb die Frage nach der Latenzkompensation.

Ich habe USB Audio Interface und USB Midi Interface immer an zwei verschiedenen USB Controllern am Mainboard hängen.

Aber bevor man ein USB Midi Interface kauft erst mal in der DAW alles korrekt einstellen, ist teilweise langwierig und man muß sich strikt an die Prozesse halten und evtl. Einschränkungen der DAW beachten (z.B. Track Monitoring in Ableton Live), aber gute Performance über USB ist das schon möglich.

 

[Gisel1990]

An zu wenig Performance liegt es definitiv nicht.

Latenzkompensation in der DAW einstellen? Sorry nie gehört. Nutze übrigens FL Studio.

Ich spiele kein VST Instrument, sondern definiere in FL ein sogenanntes MIDI Out. Das kriegt dann die Noten und das spielt den Synthesizer bzw. Drumcomputer.

Mit nicht on Point meine ich, dass z.B. die Drum-Schläge nicht an der richtigen Stelle sind, nachdem ich die Spur aufgenommen habe. In diesem Screenshot wird es sichtbar, die beiden rechten Schläge sind etwas zu weit vor dem Beat. Also im Grunde wie der Drummer von Metallica.



Ich habe zwischen die Takte rote Linien gemalt, weil die Darstellung von FL hier nicht so viel Kontrast bietet.

Ich bin mir ziemlich sicher, das das durch die USB-Latenz kommt, nur was macht man dagegen?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Aha, du hast eine Midi-Spur in FL aufgenommen, spielst diese ab und steuerst damit einen externen Drum Computer. Diesen nimmst du dann als Audio wieder in FL auf? Und dann siehst du, dass z.B. die bass drum zeitlich verzögert zum Takt in FL ist?

Falls es das ist, dann hast du hier eine Audio Latenz, das ist die Zeit, die das Scarlett braucht, um das Audio Signal zu digitalisieren, an den PC zu übertragen und in FL aufzunehmen. Genau das kann man kompensieren. Bei FL muss ich aber passen, da ich FL nicht kenne.

Schon etwas älteres Video, aber guck mal hier ab ca. 2:30. Stichwort "Buffer Länge".

https://www.youtube.com/watch?v=qGz85ln9juk

 

[Gisel1990]

Ich schau mir das Video mal an.

Was du schreibst mit der Audio Latenz macht auch Sinn, da ich die aufgenommenen Spuren etwas nach links schieben musste. Was ich nur nicht verstehe, ist, wieso die Spuren nicht durchgängig mit derselben Latenz versehen sind, sondern an einer Stelle mal so, und an anderer mal so.

Deswegen war meine Vermutung, dass Windows das USB-Midi-Signal aufgrund einer zu geringen Priorisierung nicht richtig raussendet.

 

[lacuna]

@Gisel1990 das ist ein altes Thema, was immer wieder kommt.
Kurz zusammengefasst:

Midi ist aus den 80ern und
1. langsam (rel. große Datenpakete bei geringer Bandbreite und lahmen Prozessoren)
2. nicht tight

Das sind zwei unterschiedliche Phänomene:
1. Latenz (Verzögerung)
2. Jitter (Schwankung)

1. Latenz hat immer alles was digital ist und die Latenz kannst Du ausgleichen indem Du früher sendest (Latenzkompensation) oder im Nachhinein rückst (Latenzkompensation).
Jeder Midi-Hardware-Klangerzeuger hat eine andere Latenz.

2. Jitter hat Midi an mehren Stellen der Kette, je nach Entwicklung und Datenaufkommen mehr oder weniger oder gar nicht
im:
a) Instrument
b) Midi-Router/Merger
c) Midi-Interface
d) in der USB-Anbindung
e) Treiber und Betriebssystem
f) DAW oder Softwaresequencer

Gründe gibt es viele, vor allem aber auch hier die Geschwindigkeiten in Kombination mit der Priorität und dem Können der Entwickler_innen:
Audio wurde all die Jahre in jedem Abschnitt der Kette priorisiert (Du möchtest keine Xruns im Audio)
und den Jitter im Midi bemerken einige nie, für einige ist es nebensächlich und für andere geht das gar nicht klar.
Umso komplexer die Software (DAW, Betriebssystem, USB-Treiber ...), desto seltener gibt es das in jitterfrei.
Einige Hardwaresequencer (manche alte MidiProductionCenters, alte Yamahas, Circlon, Midibox...) und Klangerzeuger haben kein oder nur wenig Jitter.
Einige Zeiten wurden in diesen Test eingetragen:

Litmus — Innerclock Systems

Latency and jitter in drum machines and sequencers.

www.innerclocksystems.com

Gegen Jitter:

- Ein wenig helfen kann: mehrere Midi-Ports für verschiedene Klangerzeuger benutzen (auf einem Port kannst Du nicht zwei Note-Ons genau gleichzeitig senden), und auch eine eigene USB-Schnittstelle (auf dem Motherboard) für das Interface.
- Nach dem Aufnehemen die Audio-Drums in der DAW quantisieren.
- Nach dem Aufnehmen in Celemony quantisieren.
- Eine Kette, die Midi-Timestamps unterstützt zusammen suchen.
Die müssen von DAW bzw. Softwaresequencer, Betriebssystem, Treiber und Midi-Interface unterstützt werden.
Funktioniert so: Alle Midi-Pakete bekommen zusätzlich einen Timestamp... werden in einen Buffer im Midi-Interface geladen und wenn die Zeit gekommen ist gesendet, auch gleichzeitig auf verschiedenen Ports, daher: ein wenig mehr Latenz (Buffer), dafür bis hier dann theoretisch kein Jitter.
- Kein Midi sondern nur CV verwenden.
- Expert Sleepers Midi-Interface mit Plugin
Funktioniert so: in der DAW (oder danach?) wird von dem Plugin Midi in Audio umgewandelt und das Interface wandelt dann Audio in Midi. Weil der Audiostream nicht jittert (also irrelevant wenig), ist das bis hier dann ohne Jitter.

Latenz und Jitter gibt es bei Midi also fast immer.
Dann kommt bei mancher Software noch vor, dass die Clock zu schnell/langsam läuft, zwei Takte zum Einpendeln braucht uvm.

 

[Gisel1990]

Danke für die ausführliche Erklärung, wirklich sehr hilfreich!

Was genau meinst du mit "eigene USB-Schnittstelle (auf dem Motherboard)"? Hier ist die Rückseite von meinem Mainboard, das Scarlett steckt in dem Slot, den ich im Screenshot mit einem Pfeil markiert habe. Ich hab jetzt mal den Stecker, der darunter war, woanders reingesteckt, vielleicht hilft das ja etwas gegen Jitter. Könnte es was bringen, das Scarlett in einen der USB 2.0 Ports zu stecken? Dort habe ich Tastatur und Maus, aber für das Scarlett reicht 2.0 ja dicke, und eventuell ist die Latenz dort besser, weil weniger Overhead wegen älterer Schnittstelle?

 

[Green Dino]

Was genau meinst du mit "eigene USB-Schnittstelle (auf dem Motherboard)"?

Eigener USB Controller. So dass an diesem USB Controller nur Midi rein/rausgeht und nicht zwischen den Midipaketen anderer Kram läuft, Audio geht über einen anderen eigenen Controller.
Maus, Tastatur und alles andere an einem dritten Controller.

Nicht jeder USB Port hängt an einem eigenen Controller, am manchen hängen mehrere, kommt aufs Mainboard an.

Im Gerätemanager kann man sich alle USB Ports anzeigen lassen und dann sehen welche Ports an welchem Controller hängen.

Im Gerätemanager oben auf Ansicht und dann Geräte nach Verbindung anzeigen klicken. Ich find gerade keinen Link der es gut erklärt, sorry.

 

[Cyclotron]

Das Problem ist, dass meine Versuche mit dem Scarlett nicht so das Gelbe vom Ei waren, weil die Noten nicht 100% on Point sind. Liegt das an Windows-USB?

USB kann dazu beitragen, aber auch mit anderen Schnittstellen verschwindet das nicht. Ich habe jahrelang mit Midi über PCI Karte bzw. Parallelport am PC gearbeitet und da waren Latenz und Jitter nicht ansatzweise besser. Selbst dann nicht, wenn zu Testzwecken nur eine einzelne Note gespielt wurde.

 

[ujhdsrtzhvdr]

Was ich nur nicht verstehe, ist, wieso die Spuren nicht durchgängig mit derselben Latenz versehen sind, sondern an einer Stelle mal so, und an anderer mal so.

Das kann auch der Audio Buffer im Scarlett sein, der unterscheidlich verzögert. Sollte allerdings nicht riesig sein, der Versatz.

Welchen Treiber verwendet du mit dem Scarlett? Und wie hast du diesen konfiguriert (buffer size, ...)?

 

[Green Dino]

Hörst du den Versatz eigentlich, oder siehst du ihn nur?

Was man machen kann ist zum Aufnehmen Effektketten deaktivieren, Spuren einfrieren (oder wenn die DAW so ein Feature nicht hat soweit möglich alles in Audio umwandeln um Plugins aus dem Projekt schmeissen zu können - oder man schmeisst temporär Spuren raus und lädt sie nach der Aufnahme wieder rein) und dann die Puffergröße soweit es geht runterschrauben, soweit unter 128 Samples wie es ohne Knackser geht.

Die FL Studio Anleitung hat doch sicher ein Kapitel in dem erklärt wird wie das Audio Interface und automatische Latenzkompensation konfiguriert werden sollten und was man sonst machen kann um bestmögliche Performance zu erzielen, oder?

 

[roh'signal]

Ich bin mit folgender Lösung von Expert Sleepers sehr glücklich: https://schneidersladen.de/de/expert-sleepers-usamo

 

[intercorni]

Warum gibt es keine PCI-Midi-Karten?

Die gibt es: https://www.rme-audio.de/de_hdspe-aio-pro.html

 

[Gisel1990]

An der Audio Buffer Size im Scarlett geht sichern noch was, da bin ich nur auf 512 bisher.

Die HDSPe AIO Pro Soundkarte ist ja ein echtes Schnäppchen

@randomhippie Das Expert Sleepers - USAMO klingt interessant, taugt das VST-Plugin was? Und kann man damit auch mehrere Synthesizer gleichzeitig aus der DAW steuern? Wo käme dann das Audio-Signal raus, aus Line Output 3 und 4 vom Scarlett mit einem Y-Kabel, oder soll man dafür die Soundkarte vom Mainboard nutzen?

 

[Green Dino]

An der Audio Buffer Size im Scarlett geht sichern noch was, da bin ich nur auf 512 bisher.

512 ist nicht wenig...Geh mal mindestens bis 128 runter, eher noch weniger.

@randomhippie Das Expert Sleepers - USAMO klingt interessant, taugt das VST-Plugin was? Und kann man damit auch mehrere Synthesizer gleichzeitig aus der DAW steuern? Wo käme dann das Audio-Signal raus, aus Line Output 3 und 4 vom Scarlett mit einem Y-Kabel, oder soll man dafür die Soundkarte vom Mainboard nutzen?

Du musst wohl dein Scarlett nehmen, weil das Plugin ja in der DAW läuft und in der DAW nutzt du ja das Scarlett.

Ein Mono Line Ausgang braucht das Usamo und ja, es taugt was.
Also kein Y-Kabel, einfach ein TS oder TRS Klinke Kabel aus einem der Ausgänge des Scarlett benutzen.

 

[Gisel1990]

Hi Leute,

ich habe zum Aufnehmen die Buffer Size vom Focusrite ASIO Treiber von 512 (11 ms) auf den kleinsten Wert 16 (1 ms) verringert und siehe, jetzt ist nicht nur die Latenz Geschichte, sondern auch das Jitter. Sprich jetzt liegen die Drums alle brav im Raster. Ich dachte bisher, die Buffer Size brauch ich nicht verringern, weil ich in der DAW keine Latenz spüre. Ich weiß, dass einige sagen, dass 512 laggt, aber ich bin da nicht so empfindlich und dachte mir, ich lass das so, um Buffer Underruns zu minimieren. Dass das so einen krass negativen Einfluss auf die Aufnahme hat, vor allem auf die Schwankungen, hätte ich nicht vermutet.

Hab wieder viel gelernt in diesem Thread und 1000 Dank an alle, die geholfen haben, insbesondere an lacuma wegen dem langen Post mit dem ganzen Grundwissen!

 

[ujhdsrtzhvdr]

... auf den kleinsten Wert 16 (1 ms) verringert und siehe ..

Mit einem so tiefen Wert wirst du vermutlich, wenn du mit VSTi arbeitest oder dein Projekt umfangreicher wird, Knackser hören. Dann hilft, den Buffer wieder ein bisschen zu erhöhen.

 

[Green Dino]

Schön, dass das jetzt klappt!