DAT Recorder / 1-bit Recorder anyone?

[pasthq]

Hi,

macht das recorden in einen DAT-Recorder statt in die DAW noch einen signifikanten Klangunterschied? z.B. Tascam DA-30 & Co.
Es gibt auch, Dinge wie ein Tascam DA-3000 oder Korg MR2000, welche auch deutlich besser sein sollen.

 

[M15064]

DAT Recorder / 1-bit Recorder sind zwei verschiedene paar Schuhe.
DAT verwendet PCM, die normalen DAT-Recorder PCM mit den gleichen Parametern wie CD (was bei Ditialaufnahme las Minimalstandard angesehen wird und jede DAW in der gleichen Qualität unterstützt), bessere "Studio-DATs" verwenden 24bit und höhere Abtastraten, aber auch das wird inzwischen von den meisten DAWs unterstützt (sofern deine Wandler des Audio-Interfaces das auch sauber können, aber auch die sind inzwischen nicht mehr so teuer).

1-bit Recorder verwenden einen anderen Standard der Audiosignal-Codierung (DSD-Codierung, wie SA-CD), welcher bei vergleichbarer Datenrate zur CD eine höhere Qualität verspricht. Hat sich allerdings nicht wirklich etablieren können, weil die tatsächlich wahrnehmbare Verbesserung gegenüber der CD-Qualität derartig marginal ist, dass dafür kaum Einer Geld ausgeben würde, weil eine vergleichbare Qualität über andere Medien (DVD) auch mittels PCM mit höherer Bit-Tiefe und Abtastrate (24/96) möglich ist ... und nicht zuletzt, weil PCM einfach näher an der Daten-Repäsentation ist, die man in DAWs und anderer digitaler Studiotechnik eh hat.

... welche auch deutlich besser sein sollen.

Mach mal einen sauber verblindeten Hörversuch mit korrekt aufbereiteten Daten.
Ich würde meinen Arsch drauf verwetten, dass du den Unterschied zwischen CD-Qualität und DSD nicht wahrnimmst.

PS:
Ich verwende DAT-Recorder für Daten-Backups, weil die Geräte vergleichsweise kompakt und die Medien vergleichsweise günstig sind.
Aber das Handling ist verdammt umständlich. Für Audio-Recording würde ich mir das nicht antun.

 

[pasthq]

danke dir für die fundierte antwort.
ich berufe mich da z.b. auf studio interviews und bilder die ich gesehen habe, allerdings "high-end" bekannte künstler und bzw. freunde, welche denken, dass zumindest der vergleich DAW/1-bit recorder deutlich besser sein soll.

 

[M15064]

ich berufe mich da z.b. auf studio interviews und bilder die ich gesehen habe, allerdings "high-end" bekannte künstler und bzw. freunde, welche denken, dass zumindest der vergleich DAW/1-bit recorder deutlich besser sein soll.

Sagen wir es mal so:
Höhere Datenraten und Bitraten verzeihen mehr Fehler bei Recording und Datenverarbeitung, ehe die dadurch einschleichenden Fehler in den hörbaren Bereich kommen.
Viele Mythen und Vorurteile gegenüber DAWs und "CD-Qualität" kommen auch aus Zeiten, als selbst Hersteller noch viel falsch gemacht haben.

Einfaches Rechenbeispiel:

Ein 16-bit Recording hat eine SNR (Signal-Stör-Abstand) von ca. 90 dB, das ist mehr, als man es in typischen Aufnahmesituationen im Studio-Recording via Mikrophon hin bekommt.
Wenn man nun allerdings (um Clipping zu vermeiden) etwas zu großzügig Headroom lässt, dann verliert man den natürlich an der SNR ... und wenn man dann im digitalen Prozessing diesen Headroom wieder entfernt (also das Signal auf einen höheren Pegel hoch rechnet) und zusätzlich noch eine Dynamik-Kompression verwendet (also die leisen Stellen auf einen noch höheren Pegel hoch rechnet), dann kommt plötzlich das Quantisierungsrauschen auf ein hörbares Level (die Hintergrundgeräusche des Studios allerdings auch).
Heißt: Recording mit 24 bit ist deutlich fehlerverzeihender, was Aussteuerungsfehler im Recording-Signal betrifft.

Ich hab mal in meiner Wohnung mit dem neuen Kondensatormikrophon Tests gemacht, da konnte ich die Gespräche aus der Wohnung unter mir mithören (und diverse andere Geräusche), die ich so nicht einmal wahrgenommen habe... bei 16 bit! Das wäre bei 24-bit nur klarer gewesen.
Heißt: Alle Fehler bekommt man auch mit 24-bit nicht weg, insbesondere nicht die, die schon vor der Wandlung im Signal waren.

Bei der weiteren (digitalen) Signalverarbeitung ist es dann allerdings deutlich wichtiger, dass intern mit mehr als nur 16 bit gerechnet wird, weil sich in jedem Schritt das Quantisierungsrauschen verstärkt. Das machen aber die meisten DAWs inzwischen eh. Die interne Berechnung mit 16 bit war eher so ein Problem aus den Anfangsjahren, als die CPU-Leistung und Speicheranbindung noch nicht für mehr gereicht hat.

Bei der Ausgabe/Verteilung (also das, was man mit CD oder Upload irgendwem gibt) hingegen sehe ich keinen echten Vorteil.
Die Einzigen, die da physisch überhaupt dazu in der Lage wären, einen Unterschied zu hören (also junge Leute), die legen darauf in der Regel eh keinen Wert.

 

[fanwander]

weil die tatsächlich wahrnehmbare Verbesserung gegenüber der CD-Qualität derartig marginal

Auch bei 24/96 sind die tatsächlich wahrnehmbaren Verbesserungen gegenüber CD-Qualität derartig marginal...

Aber als Hersteller kann man 24/96 einfacher aus bestehenden Produktentwicklungen ableiten, und daher viel einfacher mehr Geld verdienen.

 

[M15064]

Auch bei 24/96 sind die tatsächlich wahrnehmbaren Verbesserungen gegenüber CD-Qualität derartig marginal...

Ich hab letztens irgendwo auf YouTube ein Video gesehen, wo sich zwei Typen voll gegenseitig drin bestätig haben, dass sie zwischen 24bit und 32bit Audio-Interfaces auch noch mal einen deutlichen Qualitätssprung hören. "Das sind WELTEN!!!"
Da denkt man sich echt: Unter Fachleuten wäre das Comedy!

Aber als Hersteller kann man 24/96 einfacher aus bestehenden Produktentwicklungen ableiten, und daher viel einfacher mehr Geld verdienen.

Für die Industrie stellen sich da nur 2 Fragen:
- Ist es (mit vertretbarem Aufwand) machbar?
- Verschafft es einen Wettbewerbsvorteil / ein Verkaufsargument?

Die Frage nach dem Sinn stellt sich da nicht. De Frage muss sich der Anwender selbst stellen, wenn er entscheidet, wofür er sein Geld ausgibt.

Und um diese Frage sinnvoll zu beantworten, müsste man die gesamte Signalkette eben etwas differenzierter betrachten.

Bestes Beispiel dafür, dass das nicht immer wirklich sinnvoll erfolgt, ist das Akai MPC.
Die verwenden zwar intern 32 bit, aber eine viel zu niedrige Samplingrate, um das Abspielen von Samples mit unterschiedlichem Pitch ohne Aliasing zu ermöglichen (weil die verbaute ARM-CPU für höhere Samplinraten einfach zu schwach auf der Brust ist).

Und da wären wir bei der nächsten Beispielrechnung:
Wenn ich nur aufnehme, mixe und verteile, dann sind 44,1 kSample/sec. völlig ausreichend.
Wenn ich hochwertig Samples aber mit unterschiedlichem Pitch verwenden will, dann kann das unter Umständen deutlich zu wenig sein, denn das Pitch-Shifting reduziert die tatsächlich erreichbare obere Grenzfrequenz auf die Hälfte (vereinfacht gesprochen).

Und weil das niemand so differenziert betrachten will gilt dann eben die einfache Regel: Viel hilft viel.
Besser ein paar Bits mehr als hörbare Verluste.