Bewegte Klänge im Raum

[fanwander]

Ganz dumm sind die Konstrukteure der Rotationsmühle und des EMS QUEG sicherlich nicht gewesen, die musikalischen Ergebnisse habe ich mir über die letzten Jahrzehnte mit Interesse angehört. Hat mir gut gefallen, anderen auch.

Sicher sind die nicht dumm gewesen. Und zu Ihrer Zeit war das eben auch das mit finanziell vertretbarem Aufwand technisch Machbare. Nur heute?


Florian

 

[Anonymous]

Heute gibt es das von mir erwähnte Gerät nicht. Vielleicht fangen wir doch vorne und einfach an, bevor es heißt: Das Ziel ist klar, der Weg dahin zu aufwendig. Arschlecken."

Ich unterstütze von je her die natürliche Neugier, den Forscherdrang und den kindlichen Spieltrieb der kreativen Musiker, hier ganz besonders den der Besitzer von modularen Synthesizern. Ist doch klasse und macht mit Sicherheit richtig Spaß.

Maschinen für das Volk.

 

[XCenter]

Und Frage an die musikalischen Modular-Nullen: Wie kriege ich den Sep-Sequencer und den Klangprojektor dazu,
1. synchron und
2. wahlweise ab einem bestimmten Zeitpunkt um einen einstellbaren Betrag
2.a. schneller bzw.
2.b. langsamer zu laufen?

From Hero to Zero...

Mir ist kein Quadratur-LFO mit Resetfunktion bekannt, der sich so synchronisieren ließe. Man könnte sich behelfen, indem man zB mit dem Stepsequenzer Hüllkurven triggert, die wiederum die 4 VCAs regeln. Die müssten dann aber wiederum CV-steuerbar sein, damit die Flanken bei ansteigender Rotation steiler werden. Knifflige Lösung. M.M. nach wenig praktikabel.

 

[Max]

Man könnte auch darüber nachdenken, so ein System kompatibel zu Dolby Surround zu machen.

Viele Leute haben ja ein Surround System, aber nur wenige vier gleiche Lautsprecher mit dazu passenden Verstärkern - sowohl Musiker selbst als auch Leute die sich evtl. sowas als Aufnahme anhören wollen.

 

[Anonymous]

Und Frage an die musikalischen Modular-Nullen: Wie kriege ich den Sep-Sequencer und den Klangprojektor dazu,
1. synchron und
2. wahlweise ab einem bestimmten Zeitpunkt um einen einstellbaren Betrag
2.a. schneller bzw.
2.b. langsamer zu laufen?

From Hero to Zero...

Mir ist kein Quadratur-LFO mit Resetfunktion bekannt, der sich so synchronisieren ließe. Man könnte sich behelfen, indem man zB mit dem Stepsequenzer Hüllkurven triggert, die wiederum die 4 VCAs regeln. Die müssten dann aber wiederum CV-steuerbar sein, damit die Flanken bei ansteigender Rotation steiler werden. Knifflige Lösung. M.M. nach wenig praktikabel.

Da denke ich auch schon Monate drüber nach. Aber wäre doch klasse, eine Steve Reich Tonhöhen-Raumposition Phasenverschiebung zu machen. Mal so als Idee ...

 

[weinglas]

Wenn man anstatt der beiden Achsen des Joysticks zwei Kanäle eines Analog Sequencers nimmt (evtl. mit zwei weiteren Kanälen, die jeweils einen VC Slew steuern), müsste das doch hinhauen (wenn man bei Doepfers, Florians, meinem Patchplan von weiter oben bleibt)?

Mit dem hier http://www.schneidersladen.de/flight-of-harmony-choices könnte man die Steuerung sogar durch den Joystick senden und dort weiter beeinflussen

 

[weinglas]

Man könnte auch darüber nachdenken, so ein System kompatibel zu Dolby Surround zu machen.

Viele Leute haben ja ein Surround System, aber nur wenige vier gleiche Lautsprecher mit dazu passenden Verstärkern - sowohl Musiker selbst als auch Leute die sich evtl. sowas als Aufnahme anhören wollen.

Das geht ja im Nachhinein: Man zeichnet alle vier Kanäle auf und lässt sie dann im Surround-Format codieren. Wenn man das nicht mit AC-3 sondern mit dem alten Dolby Surround macht (ich weiss, da gibt es Einschränkungen), kann man das sogar auf jeder Anlage abhören, wenn auch nicht in Surround. Die Software bzw. die Dolby Encoder sind allerdings ziemlich teuer. Das Thema hatten wir hier schon einmal ausführlich.

 

[Max]

Wenn man die Ansteuerung der Verstärker digital realisiert kann man relativ einfach auch temposynchrone Sachen machen.

 

[Anonymous]

Bitte nicht missverstehen, aber der Übergang von synchronem Ablauf zur komponierten Asynchronität ist das musikalisch-künstlerische Reizvolle (Hä, was passiert denn jetzt?). Die Veränderung, der Prozess ...

 

[Max]

Bitte nicht missverstehen, aber der Übergang von synchronem Ablauf zur komponierten Asynchronität ist das musikalisch-künstlerische Reizvolle (Hä, was passiert denn jetzt?). Die Veränderung, der Prozess ...

Ist doch alles möglich in digital...

 

[Markus Berzborn]

Analog auch.

 

[Max]

Analog auch.

Ja, super Beitrag! Gehts auch etwas konstruktiver? Z.b. wie genau man sowas analog machen könnte?

Ich kenn mich nur mit Software wirklich aus - vermute aber stark, dass sowas als analoge Schaltung wesentlich aufwändiger wäre.

 

[Anonymous]

Um mal wieder auf meine Grundidee zurück zu kommen: Mir geht es um ein Spielinstrument, um Klänge im Raum verteilen und bewegen zu können. Und das intuitiv und sinnlich. Technik muss inspirieren, und Musikmachen muss Spaß machen. Sonst doof.

 

[Max]

Um das nochmal klarzustellen: digital heisst nicht "dafür braucht man eine Maus und einen Bildschirm"

edit: der Signalweg sollte auf jeden Fall analog sein - eventuell könnte es aber praktikabel sein, die Ansteuerung der Verstärker digital zu machen

 

[Anonymous]

Mich interessiert nur die Oberfläche.

 

[Moogulator]

Nicht jede Positionierung ist ein "Performance" Parameter, die Positionierung ansich so speziell hervor zu heben gegenüber Tonhöhen oder was auch immer ist sicher "sinnlich", aber ist es nicht so, dass diese Drehwurmapparate nicht vielleicht nach der Komposition kommen für viele Schwingungshersteller? Gibt es viel Musik, die ohne Position im Raum deutlich an Substanz verlieren? Hat ein Stück Musik wesentlich mehr Substanz, wenn man eine Handsteuerung hat? Wie ist die Abhörsituation der Zielgruppe? Haben die alle diese Möglichkeiten?
Ein paar unwichtige Fragen dazu, die natürlich das Prinzip nicht schlechtreden möchten, jedoch ggf. erklären wieso Quattro und Co sich seit den 70ern nicht unbedingt mehrheitlich bewährt haben in Everybodies Wohnzimmer? Was an der Musik verändert sich dadurch? Und weshalb muss es ein Rotationskörper sein? Herr Bowen hat zwar einen Rotor im Solaris. Der ist freilich etwas anders konstruiert. Aber woran liegt das, dass dies nicht als durchschlagendes Argument gilt, bisher? Sind die Musiker zu doof?

Übrigens ist heute viel Musik vorhanden, die schwer zu "spielen" wäre. Das gilt sicher auch für das "Panning" und das Positionieren. Weshalb sollte es also so exponiert sein? Einfach auch vor dem vorgebrachten Punkt, dass viele DAWs soetwas mitbringen. Joysticks kann man auch an einen Computer anschließen oder an ein spezielles Gerät mit passender Elektronik drin, wie hoch schätzt du als Verkaufsexperte die Stückzahl und Erfolgschancen ein und warum?

 

[Anonymous]

Mit 5 Pfennig Sachverstand, den ich dir durchaus zutrauen möchte, und etwas Bildung in Sachen Elektronik & Musik, traue ich dir die Beabtwortung deiner Fragen selber zu. Sonst doof.

 

[Moogulator]

Aha. Also keinen Mut das selbst zu erörtern. Schade.

 

[sadnoiss]

Aha. Also keinen Mut das selbst zu erörtern. Schade.

 

[Anonymous]

Beide doof. Zeit zu schade.

 

[fab]

schnapsidee.

wer das problem der angemessenen wiedergabe fürs publikum für sich lösen kann, bekommt auch die kaffeemühle hin. und wenn er eine seemansbraut dafür hernimmt.

den manufaktum-look aus # 1 gibts auch heute kaum für 500 euro. mehr klarheit bringt da sicher ein anruf nach lissabon.

 

[AndreasKrebs]

Bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was gewollt ist. Daher mal ein Beispiel:

Die 4 Dateien sind synchron auf den 4 Lautsprechern abzuspielen. Als Klangquelle dient ein Rauschen, die 4 VCAs sind über zwei Linien eines Sequencers gesteuert, Links und Rechts, bzw. analog dazu "Surround Links" und "Surround Rechts" (für die beiden rückwärtigen Lautsprecher) werden jeweils gegenläufig über Spannungsinverter und Offset gesteuert: Links laut = Rechts leise und umgekehrt. Ist hier keine exakte Wissenschaft, sondern als schnelle Demo gedacht. Geschwindigkeit und Slew Limiter des Sequencers werden manuell variiert. Der Sequencer wäre austauschbar durch einen Quadratur-Oszillator oder einen Freudenknüppel.

Andreas

 

[AndreasKrebs]

Andere Variante, sollte näher am Gewünschten sein: der erste Kanal des Sequencers steuert jetzt links vs. rechts bei den vorderen und bei den hinteren ("Surround") Spuren, der zweite Kanal des Sequencers steuert das Lautstärkeverhältnis zwischen den vorderen Spuren und den "Surround" Spuren unabhängig von links und rechts:

Benötigt zusätzlich einen Matrix-Mixer und zwei (negative) Offsetspannungen. Der Matrixmixer legt den ersten Sequencerkanal mit Faktor -1 / +1 / -1 / +1 auf die vier VCAs und den zweiten Sequencerkanal mit -1 / -1 / +1 / +1 auf die VCAs.
Andreas

 

[pyrolator]

Mich interessiert nur die Oberfläche.

In Ermangelung eines motorgesteuerten Joysticks habe ich in der Orgel in der Berger-Kirche einen Touchscreen genommen:

Aber wenn ich ehrlich sein soll: Die Touch-Oberfläche ist ein wenig zu träge und das von mir gewünschte haptische Erlebnis ist nicht so geglückt, wie ich es gewünscht hatte. Man lernt dazu.....

 

[weinglas]

Andere Variante, sollte näher am Gewünschten sein: der erste Kanal des Sequencers steuert jetzt links vs. rechts bei den vorderen und bei den hinteren ("Surround") Spuren, der zweite Kanal des Sequencers steuert das Lautstärkeverhältnis zwischen den vorderen Spuren und den "Surround" Spuren unabhängig von links und rechts:

http://www.andreaskrebs.de/asstes/media ... 0Links.mp3
http://www.andreaskrebs.de/asstes/media ... Rechts.mp3
http://www.andreaskrebs.de/asstes/media ... dLinks.mp3
http://www.andreaskrebs.de/asstes/media ... Rechts.mp3

Benötigt zusätzlich einen Matrix-Mixer und zwei (negative) Offsetspannungen. Der Matrixmixer legt den ersten Sequencerkanal mit Faktor -1 / +1 / -1 / +1 auf die vier VCAs und den zweiten Sequencerkanal mit -1 / -1 / +1 / +1 auf die VCAs.
Andreas

Ich habe zwar leider zur Zeit keine Möglichkeit, mir das jetzt so als Quadro (hab keine vier Ausgänge am Rechner ) anzuhören, wie es gedacht ist, aber (mal vom Stereo abhören in Gedanken abstrahiert) von den Zeiten und den Pegelsprüngen der einzelnen Kanäle ist es genau das, wovon hier eigentlich geredet werden sollte. Vielen Dank!

Die Pegelsprünge kommen zwar sehr massiv, so dass es wohl eher sprunghafte Veränderungen und weniger ein fließen ist. Wie meine Erfahrungen weiter oben zeigen (lfo oder ADSR oder Sequencer, 4 VCAs, A144), kann das aber durchaus von Vorteil sein, da man psychoakustische Fehler (die laut Dieter Doepfer persönlich mit Standard Modulen nicht vollständig vermeidbar sind, ich hatte da mal einen längeren und sehr interessanten Email Austausch mit ihm) nicht hört. Die konnte ich auch nicht wirklich mit einem bzw. zwei A170 ausgleichen. Es wurde zwar besser, aber nicht mehr so, wie ich mir das vorher gedacht hatte. Also der Zufallsfaktor stieg.

Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Mühe! Wobei ich so langsam glaube, dass dieser Fred hier nicht wirklich darum geht, wie man das mit vorhandenen analogen Modulen erreichen kann. Und auch nicht in dieser Absicht erstellt wurde. Finde ich sehr schade. Von daher nochmals DANKE



Wie auch immer: Wenn es den cwejman wirklich zu kaufen geben wird, werde ich ihn mal antesten (und eine Lösung wie hier angedacht nur analog wird sicherlich kaum billiger werden als von dieser Luxusfirma). Vorher spiel ich lieber mit Logic rum oder stecke mein Geld in einen Surround Encoder. Denn damit könnte ich dann auf einer THX-Anlage wirklich Spaß haben.

Übrigens an alle, die hier sagen, dass Musik im Raum nicht wirklich beeindrucken kann: Ich habe hier eine nette DVD-Audio Sammlung sowie einige sehr rare Denon Ambience DVDs (mit Dolby Digital Ton) von 1997 bis 1999: Und da bleibt einem der Mund offen stehen, wenn beispielsweise die Orgel mächtig von hinten einsetzt (wie das in einer Kirche nun mal so üblich ist und damals von den Komponisten auch als Raumklang wahrgenommen wurde, weit bevor es elektronische Musik gab!). Gleiches gilt für die Stimme bei Metallicas "Enter Sandman".

 

[Max]

Mich interessiert nur die Oberfläche.

In Ermangelung eines motorgesteuerten Joysticks habe ich in der Orgel in der Berger-Kirche einen Touchscreen genommen:

Aber wenn ich ehrlich sein soll: Die Touch-Oberfläche ist ein wenig zu träge und das von mir gewünschte haptische Erlebnis ist nicht so geglückt, wie ich es gewünscht hatte. Man lernt dazu.....

Kannst du da vielleicht mehr dazu erzählen? (Link?)

 

[XCenter]

Wobei ich so langsam glaube, dass dieser Fred hier nicht wirklich darum geht, wie man das mit vorhandenen analogen Modulen erreichen kann.

Aber das ist doch weiter oben bereits thematisiert und auch nicht weiter unterbunden worden.
Wenn du schade findest, dass darüber zu wenig kommt, mach einfach mal weiter.

 

[Max]

Man bekommt ja eher wenige Informationen zu dem Queg, aber so wie ich das verstehe, werden mit dem Quadratur-Oszillator verschiedene automatische Pannings realisiert (Vor/Zurück, Links/Rechts, Schräg, Rotieren etc.).
Gibt es irgendwo weitere Informationen zu dem Ding?

Im Moment frage ich mich:

- welche zusätzlichen Arten von Panning könnte man machen?

- wie kriegt man temposynchrone Pannings hin - also wie kann man das technisch machen und wie sieht das User Interface dazu aus?

- welche "Extras" gibt es (z.B. Automatisierung über Midi-Controller) und was braucht man nicht unbedingt (braucht man z.B. wirklich vier Joysticks?)

 

[ppg360]

Mir fiele etwas Vergleichbares jetzt nur mit dem Quadrature Oscillator von Serge Modular ein; aber diese Lösung ist ohne Joystick, und gerade das macht ja den Reiz aus. Dazu noch psychotrope Substanzen... so muß elektronische Musik sein.

Stephen

 

[XCenter]

Fungus rotatiensis - findet man auch häufig in gebrauchten Särgen und lässt die dort abgelegten Abgelebten kreiseln.