Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme

[Master Mix]

Hab Erfolgreich im Musikladen 3 Jahre gearbeitet / Einige Alben produziert und ein Studio geleitet. Ich habe Bäcker gelernt und mir Metallverarbeitung selbst ohne Ausbildung oder so beigebacht. Bin damit Selbstständig und verdiene gut.
Im Sport trainiere ich im Pferdesport schon recht gute Leute. Hab da auch nix auf dem Papier.
Gerade alles was in Richtung Kunst geht kann richtig lernen auch zum Nachteil werden.

Das ist, was ich meine. Du ziehst Sachen durch und bleibst am Ball. Irgendwann merkt man nach den Anfängen, wie es läuft und mit einer guten Kondition entstehen dann auch gute Arrangements. Die alten Komponisten haben sich für ihre Kunst den Arsch aufgerissen und immer wieder rangesetzt, bis es fertig ist und man es vertreten kann.

 

[Anonymous]

Außerdem ist es ratsam, vom hohen Roß runterzukommen und auch mal Sachen zu beenden oder fertig zu machen, die nicht gleich der Hit sind. Die geilen Tracks kommen immer nur periodisch, dazwischen sind halt auch mal unspektakuläre Ergebnisse. Wenn man zu viel Druck aufbaut und nur das Geilste haben will, kommt ganz schnell die Blockade.

Also: einfach mal machen, fertig machen.

das stimmt, sogar anerkannte genies wie aphex twin haben tausende von unveröffentlichten stücken, das kommt nicht von nichts...

viele stücke zu beenden gibt übung, irgendwann kommt dann der moment mit der genialen idee und die wird dann innerhalb von wenigen minuten oder stunden grob fertig produziert, der moment wird somit perfekt eingefangen.

 

[darkstar679]

das wort kunst, stammt vom wort "können" ab.

ich bin jemand, der gerne weiß, wie etwas funktioniert und warum es funktioniert.
hat man diese kenntnisse nicht, dann beherrscht der zufall, ob man kunst macht, oder nicht.

ich fahre hobbyrennen und arbeite hart an meinem "können" und wissen über mein rennauto.
es gibt in den serien, in denen ich fahre, talentiertere fahrer fahrer als ich, aber die meisten wissen nicht weshalb sie in einer runde 5 sekunden schneller waren als vorher, oder warum sie plötzlich langsamer werden.
ich gewinne meist, weil ich einen plan habe, meine fähigkeiten einschätzen kann, mein auto kenne und meinen gegner kenne.
das fällt einem nicht so zu und erwirbt man nicht durch talent, sondern durch lernen.

bei der musik sehe ich das ähnlich, je mehr man weiß, je mehr kann man steuern, je konstanter in der qualität werden die resultate.
mal so als beispiel aus unserem synth stammtisch, da ist ein unglaubliches talent dabei, hochgradig begabt und umfassend musikalisch gebildet.

der hat dieses abends, ohne vorbereitung oder komposition live gespielt:


ich denke, das ist kunst, die von können kommt.

 

[Master Mix]

Das stimmt schon. Aber Arrangieren im stillen Kämmerlein und Live Performen sind schon zwei Paar Schuhe. Oft sind übrigens gute Komponisten keine Virtuosen...

 

[raziel28]

hat man diese kenntnisse nicht, dann beherrscht der zufall, ob man kunst macht, oder nicht.

Es wäre töricht, dem zu widersprechen, klar.
Ich sehe es ja an mir lausigem Autodidakten selbst, es gibt Dinge, bei denen ich davon ausgehe, mit nötigem Wissen wäre ich schneller als Ziel gekommen als mit herumprobieren. Nun ist es so, dass ich von berufswegen einen recht hohen Anspruch erfüllen muss, mit allerlei Fachwissen, Regelungen, Gesetzen, Anweisungen und naturwissenschaftlich logischen Schlüssen. In der Musik nun als Ausgleich zum Job, leiste ich mir den Luxus des langsamen Lernens oder auch bewusste Lücken, wo ich einfach keine Lust zu habe, wie z.B. dem Notenlesen und -schreiben.

Bei der Harmonielehre ist es etwas anders, mit Gefühl zur Sache mag man max 60% des Möglichen erreichen, um mal ein bisgen hohl mit Zahlen zu spielen, und mit dem Wissen darum 100%. Ohne Gefühl dazu erreicht man aber nur mit Wissen nicht mal 20%.

Weill heissen, ich gebe Dir recht, das Wissen um die Sache macht es sicherlich nochmal spannender und auch zielgerichteter, aber ich würde bei der Musik niemals das Wissen über das Gefühl stellen.

 

[blumenhofen]

Darkstar.
Leider muß ich dir in Sachen Autorennen auch wiedersprechen. ( Auch wenn ich "nur" 1:5 Verbrenner Modellautos gefahren bin ), das aber bis zu Europameisterschaften im Ausland.
Da war keiner dabei der nicht wußte wo der letzte Zentel liegengeblieben ist. Ohne das Talent fuhr man leider hinterher. ( Ich Mittelfeld und wußte echt seeehr viel ). Der Meister fuhr mein Auto ohne Übung sofort schneller als ich der das genau auf mich abgestimmt hab.

 

[darkstar679]

......, aber ich würde bei der Musik niemals das Wissen über das Gefühl stellen.

da hapert es bei mir, bin relativ gefühlskalt, wenn es nicht um autos geht.

 

[darkstar679]

Darkstar.
Leider muß ich dir in Sachen Autorennen auch wiedersprechen. ( Auch wenn ich "nur" 1:5 Verbrenner Modellautos gefahren bin ), das aber bis zu Europameisterschaften im Ausland.
Da war keiner dabei der nicht wußte wo der letzte Zentel liegengeblieben ist. Ohne das Talent fuhr man leider hinterher. ( Ich Mittelfeld und wußte echt seeehr viel ). Der Meister fuhr mein Auto ohne Übung sofort schneller als ich der das genau auf mich abgestimmt hab.

ich habe leider im modell-bereich keine ahnung. ich vermute, der unterschied zum echten auto ist, daß einem das echte auto echt weh tun kann, wenn man an der falschen stelle die strecke verläßt. selbst kart fahren ist nicht vergleichbar. wir haben einen dabei, der fährt im kart alles in grund und boden, war mal 7. in der deutschen meisterschaft im kart.
im rennauto ist er hinteres mittelfeld - grund: die geschwindigkeit. das kart fährt 50, der rennwagen 250 und das hemmt ihn.

röhrl sagte mal zu mir, rennen fahren ist zu 90% übung und zu 10% talent. die 10% bestimmen, wo man in der weltspitze fährt.

aber es wird zu OT.

 

[darkstar679]

....... als ich der das genau auf mich abgestimmt hab.

mal dumm gefragt - wie konntest du ein auto auf dich abstimmen, wenn du wissen ablehnst?
wie gut wärst du ohne jegliches wissen, nur mit talent, mit einem auto aus dem laden, an dem niemand eine schraube gedreht hat?

ich denke, nicht mal 20% deiner leistung - also hast du gelernt, über reifen, federn, dämpfer, vorspur, sturz, gewichtsverteilung, sperrgrad usw.

in der musik hingegen vertrittst du die meinung, weniger wissen ist mehr.

die logik erschließt sich mir nicht.

 

[raziel28]

da hapert es bei mir, bin relativ gefühlskalt, wenn es nicht um autos geht.

Wobei ich Dir das nicht abnehme Das, was ich von Dir schon gehört habe, gerade die Geschichte mit Weltraum und Musik lässt nicht den Schluss auf kühle, berechnete Musik zu, da steckt schon leben und Liebe zum Detail dahinter.

 

[darkstar679]

da hapert es bei mir, bin relativ gefühlskalt, wenn es nicht um autos geht.

Wobei ich Dir das nicht abnehme Das, was ich von Dir schon gehört habe, gerade die Geschichte mit Weltraum und Musik lässt nicht den Schluss auf kühle, berechnete Musik zu, da steckt schon leben und Liebe zum Detail dahinter.

hmmm....wenn es keine gefühlskälte ist, dann muß es das ingenieurwesen sein.

 

[blumenhofen]

Ich lehne wissen nicht ab.
Und Autorennen und Kunst kann man nicht vergleichen. Autorennen hat nichts mit Geschmack zu tun. Da gibt es klare Ziele. Und ja lernen um gut zu werden muß man immer.
Aber ich muß nicht Noten lernen um Erfolgreich in Musik zu sein. Das geht auch mit dem nötigem Gefühl und eben lernen wie man z.b. Synths bedient, Die Daw usw. Also lernen muß man schon, aber eben nicht immer klassisch.
Und wenn ich mir das Radioprogramm so anhöre reicht ein bischen Gittarengeklimper was man in paar Tagen lernt plus deutscher Schmalztext um Erfolgreich zu sein.

Ich muß um Rennen zu fahren auch kein Autoingenieur studiert haben.

röhrl sagte mal zu mir, rennen fahren ist zu 90% übung und zu 10% talent. die 10% bestimmen, wo man in der weltspitze fährt.

Das stimmt und auch meine Meinung.

 

[Zolo]

ich bin der meinung, wenn man etwas macht, dann soll man es korrekt lernen.

das gilt im sport, beruf, handwerk, hobby.

wenn man musik macht, sollte man sich mit noten, takten und allem auskennen.

Ja so denken einige. Das sind dann aber nicht die, die geile Musik machen

Jaja Kunst kommt von Können... Man sollte sein Handwerk erlernt haben... Sowas hört man aber auch nur in Deutschland

 

[darkstar679]

Ja so denken einige. Das sind dann aber nicht die, die geile Musik machen

Jaja Kunst kommt von Können... Man sollte sein Handwerk erlernt haben... Sowas hört man aber auch nur in Deutschland

ich würde sagen, du unterschätzt die fähigkeiten der musiker erfolgreicher musik. die können sicher alle notenlesen und den quintenzirkel herunterbeten

 

[stromzuton]

ich würde sagen, du unterschätzt die fähigkeiten der musiker erfolgreicher musik. die können sicher alle notenlesen und den quintenzirkel herunterbeten

Das kann ich mir nicht vorstellen.

 

[darkstar679]

mal anders gefragt....welchen grund gibt es, keine noten lesen zu können wollen?

man kann auch behaupten, man muß nicht lesen, schreiben und rechnen können, lebt aber trotzdem.

ich könnte mir vorstellen, wenn man einen analphabet lesen, schreiben und rechnen beibringt, und ihn hinter fragt:
kommst du jetzt besser klar als vorher, oder sind diese kenntnisse unnötig, wird er wohl sagen, sein leben ist einfacher geworden.

so stelle ich mir das auch vor.
ich sehe ein notenblatt und kann so einigermaßen sagen, was sich dort auf dem blatt tut.

 

[Scherer]

Was kann denn Ableton, was Logic nicht drauf hat?
Auch in Logic gibt es einen Loop Modus und man kann Audio spielerisch stretchen und slicen.
Die Unterschiede zwischen den DAW´s sind imo überbewertet.

Das stimmt schon. Diese eine Sache kann aber in der Tat nur Live; eben Arrangements on-the-fly aufnehmen. In allen andern DAWs würde das glaub nur gehen, wenn man alles in eine oder mehrere Audiospuren aufnimmt. Aber dann ist der Kram halt statisch. In Live bleiben nach dem Aufnehmen alle Spuren, Clips, Automationen und Events komplett editierbar, bis ins kleinste Detail.

Im günstigsten Fall jammt man sich so sein Arrangement innerhalb Minuten zusammen, ohne auch nur einen einzigen Clip hin- und herzuschieben. Das hat sicher schon Einigen das Leben gerettet, mir inklusive

 

[stromzuton]

Notenlesen konnten erstaunlich wenige der großartigen Musiker, die mir gerade einfallen: B. B. King, Albert King, der Großteil der Beat-Bands der 60's, den Punkbands der 70's und selbst von den Synthpop-Bands der 80's waren nur wenige mit der Fähigkeit des Notenlesens ausgestattet.

... ich würde aber behaupten, dass der allergrößte Teil an erfolgreichen Musikern einen Teil der Harmonielehre drauf hat.

Das ein Keith Richards - nur um ein bekanntes Beispiel zu nennen - Noten lesen konnte, als er Riffs schuf, die zu Weltruhm gelangten, will ich nicht glauben. Aber er hatte Kenntnisse, die ihn in die Lage versetzten, richtige Songs daraus zu bauen.

 

[darkstar679]

Das stimmt schon. Diese eine Sache kann aber in der Tat nur Live; eben Arrangements on-the-fly aufnehmen. In allen andern DAWs würde das glaub nur gehen, wenn man alles in eine oder mehrere Audiospuren aufnimmt. Aber dann ist der Kram halt statisch. In Live bleiben nach dem Aufnehmen alle Spuren, Clips, Automationen und Events komplett editierbar, bis ins kleinste Detail.

Im günstigsten Fall jammt man sich so sein Arrangement innerhalb Minuten zusammen, ohne auch nur einen einzigen Clip hin- und herzuschieben. Das hat sicher schon Einigen das Leben gerettet, mir inklusive

du nimmst midispuren und automationen auf?
audio kommt dann erst am ende?

 

[Anonymous]

Hans Zimmer hat wohl nie richtig Notenlesen gelernt. Klar kann einem die Musiktheorie helfen sie kann aber wohl auch stark behindern. Großartiges wird meist mit dem Brechen von lang anerkannten Regeln geleistet.

Nicht falsch verstehen. Ich interessiere mich auch ein wenig für Musiktheorie, aber ob mich das zu einem besseren Hobbyschrauber macht ist eher fraglich.

 

[raziel28]

Was kann denn Ableton, was Logic nicht drauf hat?
Auch in Logic gibt es einen Loop Modus und man kann Audio spielerisch stretchen und slicen.
Die Unterschiede zwischen den DAW´s sind imo überbewertet.

Ganz einfach, Ableton läuft unter Windows, das kann Logic definitiv nicht
In der Tat, loopen können beide, aber es ist tatsächlich so, Ableton ist dafür nochmal mehr ausgelegt und gezielt programmiert worden. Dafür hat es wieder Schwächen, was das arrangieren angeht.

 

[stromzuton]

Klar kann einem die Musiktheorie helfen sie kann aber wohl auch stark behindern.

Nee. Das glaube ich nicht. Du schreibst es dann ja selbst:

Großartiges wird meist mit dem Brechen von lang anerkannten Regeln geleistet.

Man kann es beherrschen UND brechen.

 

[darkstar679]

Hans Zimmer hat wohl nie richtig Notenlesen gelernt. Klar kann einem die Musiktheorie helfen sie kann aber wohl auch stark behindern. Großartiges wird meist mit dem Brechen von lang anerkannten Regeln geleistet.

Nicht falsch verstehen. Ich interessiere mich auch ein wenig für Musiktheorie, aber ob mich das zu einem besseren Hobbyschrauber macht ist eher fraglich.

eigentlich sagt man, um regeln brechen zu können, muß man sie erst kennen.
daher denke ich, wissen schadet nicht in diesem fall, sondern erweitert die möglichkeiten, sonst bleibt es immer beim 4/4 takt und C/F/G.

 

[Cyclotron]

Mir ist das eigentlich genau umgekehrt gegangen: Als ich keine Ahnung hatte, was ich tat, hatte ich viele Ergebnisse und vor allem auch Spaß. Je mehr ich mich mit den Hintergründen beschäftigt hatte, desto verkopfter wurde das. Es endete damit, das ich gar keinen Output mehr hatte oder für einen Track vier, fünf Monate brauchte. In derselben Zeit haben andere - ohne jegliches musikalisches Vorwissen - mal eben ein Album zusammengeklöppelt, bei einem Label untergebracht, eine Fanbase aufgebaut und schon Tourdates angesetzt. Da fragt man sich schon, ob man nicht besser Pferdewirt oder was ähnlich Nichtmusikalisches werden möchte.

 

[Raze]

mal anders gefragt....welchen grund gibt es, keine noten lesen zu können wollen?

man kann auch behaupten, man muß nicht lesen, schreiben und rechnen können, lebt aber trotzdem.

ich könnte mir vorstellen, wenn man einen analphabet lesen, schreiben und rechnen beibringt, und ihn hinter fragt:
kommst du jetzt besser klar als vorher, oder sind diese kenntnisse unnötig, wird er wohl sagen, sein leben ist einfacher geworden.

so stelle ich mir das auch vor.
ich sehe ein notenblatt und kann so einigermaßen sagen, was sich dort auf dem blatt tut.

naja, ich hätte ja nichts dagegen, noten lesen zu können, werde es aber nie lernen. ich schreibe ja keine sachen nach mozart, mahler und co. art, die man für die nachwelt aufheben sollte. was grob auf dem notenblatt passiert, weiss ich auch, das wars dann aber schon.

 

[stromzuton]

Das ist mir zu einfach.

Wer Musik gemeinsam mit anderen macht, kommt ganz ohne Kenntnisse der Harmonielehre nicht aus. Sie ist die Sprache und wer sie nicht spricht, wird beim Jammen mit anderen nicht viel oder nur Zufallsergebnisse zustande bringen.

Für LoneWolf-Dachstübchen Musik gilt das allerdings nicht unbedingt.

 

[Zolo]

mal anders gefragt....welchen grund gibt es, keine noten lesen zu können wollen?

man kann auch behaupten, man muß nicht lesen, schreiben und rechnen können, lebt aber trotzdem.

ich könnte mir vorstellen, wenn man einen analphabet lesen, schreiben und rechnen beibringt, und ihn hinter fragt:

Naja Kunst kommt halt eben nicht von "Können". Kunst ist nichts wo man ein Ingeneur-Titel dafür braucht, sonder Kunst ist eine Frage der Kreativität !

Ein Blick in Duden verrät, dass bei Kunst Atribute wie Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition wichtig sind.

Wikepdia schreibt "..werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses."

Tja schade halt nur dass im Deutschen das Wort Kunst / Können gewählt wurde, sodass hier einige Mißverständnisse entstehen.

 

[darkstar679]

Naja Kunst kommt halt eben nicht von "Können". Kunst ist nichts wo man ein Ingeneur-Titel dafür braucht, sonder Kunst ist eine Frage der Kreativität !

auch in anderen sprachen ist die verbindung kunst und können vorhanden.

das stammwort aus dem latein - ars - bedeutet:


» Übersetzung(en) tabellarisch anzeigen | immer
NOUN ars | artis | artes

ars {f}
Kunst {f}
Geschicklichkeit {f}
Handwerk {n}
Fertigkeit {f}
Eigenschaft {f}
Kunstfertigkeit {f}
ars {f} dicendi
Rhetorik {f}
Redekunst {f}
ars {f} fingendi
Bildhauerkunst {f}
ars {f} herbarius
Botanik {f}herb.
Kräuterkenntnis {f}herb.
ars {f} vitae
Lebenskunst {f}
ars {f} vivendi
Lebenskunst {f}ph

in allen bedeutungen des lateinischen ars ist wissen und können die voraussetzung.

 

[raziel28]

Wer Musik gemeinsam mit anderen macht, kommt ganz ohne Kenntnisse der Harmonielehre nicht aus. Sie ist die Sprache und wer sie nicht spricht, wird beim Jammen mit anderen nicht viel oder nur Zufallsergebnisse zustande bringen.

Genau solche Aussagen haben mich jahrelang davon abgehalten Kontakt zu anderen Musikern zu suchen, da ich immer dachte, mit denen kannste eh nicht mithalten geschweige denn ihnen ohne fachliche Nomenklatur erklären, was Du meinst. Ganz ehrlich, es war einer der größten Fehler meines Lebens das zu denken, ich sage ihnen einfach, wenn ich einen Akkord nicht benennen kann, wie man ihn spielt oder greife ihn einmal auf der Klaviatur vor und schon klappts. So habe ich es nun in schon einigen Web-Kollaborationen wie auch bei unserer Livetruppe erlebt.

Bevor es sich hier im Thread aber weiter verhakt, ich sage nicht, dass Wissen und gleiche Sprache in der Musik nichts wert ist, im Gegenteil, es macht nicht nur einiges gerade im Zusammenspiel viel einfacher. Ich möchte aber ungern hier stehen lassen, dass man Musik nur mit entsprechendem Wissen machen kann oder gar, wie in diesem Beitrag es im Zusammenspiel zwingend nötig wäre.

 

[raziel28]

"Gute Songs zu machen ist überhaupt nicht schwer - sie müssen einem nur einfallen"

Ich denke, da steckt alles drin, so bescheuert es klingen mag.