Analoges Filter beim s900/s950?

powmax schrieb:
Erklär mir mal wo da die 16 Analogen Filter sitzen ??? 8)

[ http://2.bp.blogspot.com/_DpItNtz19r4/SdnNCnyk_LI/AAAAAAAAAjA/ILzqS4jjVOc/s1600/Roland-S-50-Opened.jpg (•BILDLINK) ]
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Wasndasfürnneblödeargumentation? Schreib mal die Bezeichnungen der ganzen Chips auf.

Ich weiss ja nicht was Du als digital definierst. Für mich bedeutet "digital", dass der Filter im RAM auf das Sample gerechnet wird.
Zum einen war RAM im Gegensatz zu analogen Filterchips damals verdammt teuer. Zum anderen willst Du mir doch nicht ernsthaft verkaufen, dass du mit den damals verfügbaren Prozessoren ein Filter in der gegebenen Qualität gerechnet werden kann.
 
Zum anderen willst Du mir doch nicht ernsthaft verkaufen, dass du mit den damals verfügbaren Prozessoren ein Filter in der gegebenen Qualität gerechnet werden kann.
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Doch - nennt sich CUSTOM CHIPS.

Was sollte den ein S-50 kosten, wenn er 16 diskrete DA Wandler inkl. Filter beinhalten sollte 15.000 DM ??? Der S-50 hat nur einen 16 Bit Wandler am Ausgang.

Block-Diagram2.jpg
 
Es sind ja nicht nur das analoge Filter und der analoge VCA, die zum "legendär druckvollen Sound" beitragen, sondern vor allem auch die Tatsache, dass dieser Sampler für die Transposition nicht am Klangmaterial rumrechnen muss. Es wird einfach die Taktung geändert -wie bei der Schallplatte, die sich schneller oder langsamer dreht - und somit völlig artefaktfrei transponiert. Also ohne Aliasing und ohne Matsch im Klang.

Die Sampler, die das hinkriegen kann man an einer Hand abzählen, und so leicht erhältlich, bedienbar und vergleichweise wartungsfrei wie S900/S950 sind die anderen nicht. Vom hervorragende Midi-Timing ganz zu schweigen.

Beim S50/550 merkt man was für einen genialen Filteralgorithmus Roland da hatte. Der ist jetzt angeblich verschollen, zumindest darf er aktuell nicht verwendet werden, hab ich zumindest mal gehört.
 
living sounds schrieb:
Es sind ja nicht nur das analoge Filter und der analoge VCA, die zum "legendär druckvollen Sound" beitragen, sondern vor allem auch die Tatsache, dass dieser Sampler für die Transposition nicht am Klangmaterial rumrechnen muss. Es wird einfach die Taktung geändert -wie bei der Schallplatte, die sich schneller oder langsamer dreht - und somit völlig artefaktfrei transponiert. Also ohne Aliasing und ohne Matsch im Klang.
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Klar kingt es anders, wenn man auf diese Art und Weise transponiert, aber völlig artefaktfrei ist das nicht, denn die Taktung zu ändern erzeugt auch Aliasing.

Aber ich stimme dir ansonsten zu: Ich persönlich denke auch, dass die Art und Weise der Transposition eines der am stärksten klangbestimmenden Details eines Samplers ist. Da kann man so vieles unterschiedlich machen...
 
living sounds schrieb:
Es sind ja nicht nur das analoge Filter und der analoge VCA, die zum "legendär druckvollen Sound" beitragen, sondern vor allem auch die Tatsache, dass dieser Sampler für die Transposition nicht am Klangmaterial rumrechnen muss. Es wird einfach die Taktung geändert -wie bei der Schallplatte, die sich schneller oder langsamer dreht - und somit völlig artefaktfrei transponiert. Also ohne Aliasing und ohne Matsch im Klang.

Die Sampler, die das hinkriegen kann man an einer Hand abzählen...
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Wieso? Das war doch die Standardvorgehensweise zu pitchen. Ich glaube erst mit dem Akai S1000 konnte man Timeshrinking/Expanding durchführen. Trotzdem können alle Sampler die ich kenne durch langsames und schnelleres Abspielen die Tonhöhe verändern. Es macht halt heute keiner mehr, da die Samples durch das Pitchen auch unterschiedlich lang werden. Insbesondere bei Loops ist das problematisch.
 
haesslich schrieb:
living sounds schrieb:
Klar kingt es anders, wenn man auf diese Art und Weise transponiert, aber völlig artefaktfrei ist das nicht, denn die Taktung zu ändern erzeugt auch Aliasing.
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Wieso sollte es? Der ganze Prozess läuft einfach nur langsamer oder schneller ab, Bit für Bit. Der Klang ist abgesehen von Frequenz und Zeit identisch über die Klaviatur. Vermutlich hat man mehr Jitter als bei einer stabilen Samplerate, aber das hat ja mit Aliasing nicht zu tun.
 
xqrx schrieb:
Wieso? Das war doch die Standardvorgehensweise zu pitchen. Ich glaube erst mit dem Akai S1000 konnte man Timeshrinking/Expanding durchführen. Trotzdem können alle Sampler die ich kenne durch langsames und schnelleres Abspielen die Tonhöhe verändern. Es macht halt heute keiner mehr, da die Samples durch das Pitchen auch unterschiedlich lang werden. Insbesondere bei Loops ist das problematisch.
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Ne, alle anderen Sampler (inklusiver sämtlicher Plugins) ändern den Speicherinhalt bei der Tranposition. Einfach schneller oder langsamer laufen lassen geht nicht, die Samplerate muss ja gleich bleiben. Mit Timestretching hat das alles gar nichts zu tun. Um bei gleichbleibender Samplerate hoch-oder runterzupitchen muss man eine Rechenoperation (Interpolation) durchführen, die nur mit sehr großem Aufwand wirklich transparent klingt; also ohne Artefakte zeitlicher Art (vermatschen) oder eben Aliasing (dass sich als Schärfe oder Klirren bemerkbar macht). Der S1000 hatte dafür übrigens aufwendigere Algorithmen und mehr Rechenleistung als seine Nachfolger S2000 und S3000, klang also besser.
 
living sounds schrieb:
Wieso sollte es? Der ganze Prozess läuft einfach nur langsamer oder schneller ab, Bit für Bit. Der Klang ist abgesehen von Frequenz und Zeit identisch über die Klaviatur. Vermutlich hat man mehr Jitter als bei einer stabilen Samplerate, aber das hat ja mit Aliasing nicht zu tun.
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Weil du irgendwann die Bedingung für Perfekte Rekonstruktion nicht mehr erfüllst. Dein DA Wandler führt ja selber eine Interpolation durch (der bekommt zeitdiskrete Werte und macht zeitkontinuierliche Werte daraus, im einfachsten Fall durch ein Tiefpassfilter).
Irgendwann (wenn du nur weit genug hoch oder herunter pitchst), funktioniert die Interpolation nicht mehr perfekt (das Tiefpassfilter kann die Treppenstufen nicht mehr "rund" machen). Dann bekommst du Aliasing.

Das klingt natürlich deutlich anders, als wenn du im Speicher interpolierst, aber artefaktfrei ist das eben auch nicht.
 
xqrx schrieb:
Trotzdem können alle Sampler die ich kenne durch langsames und schnelleres Abspielen die Tonhöhe verändern. Es macht halt heute keiner mehr, da die Samples durch das Pitchen auch unterschiedlich lang werden. Insbesondere bei Loops ist das problematisch.
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Du verwechselst da zwei Dinge. Vergiss mal das Timstretching, wir reden von gutem altem Pitching, bei dem sich auch die Dauer des Klangs veraendert. Der Unterschied ist eben, dass beim S900/950 ueber die Taktung (Samplerate) die einzelnen Speicher unterschiedlich schnell ausgelesen werden. Eine aufwendige Hardwareloesung, bei aktuellen Samplern wird das gerechnet, d.h. die Ausgangs-Samplerate bleibt dabei immer gleich.
 
haesslich schrieb:
Weil du irgendwann die Bedingung für Perfekte Rekonstruktion nicht mehr erfüllst. Dein DA Wandler führt ja selber eine Interpolation durch (der bekommt zeitdiskrete Werte und macht zeitkontinuierliche Werte daraus, im einfachsten Fall durch ein Tiefpassfilter).
Irgendwann (wenn du nur weit genug hoch oder herunter pitchst), funktioniert die Interpolation nicht mehr perfekt (das Tiefpassfilter kann die Treppenstufen nicht mehr "rund" machen). Dann bekommst du Aliasing.

Das klingt natürlich deutlich anders, als wenn du im Speicher interpolierst, aber artefaktfrei ist das eben auch nicht.
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OK. In der Praxis klingt es beim S950 jedenfalls deutlich besser als bei sämtlichen Alternativen mit fixer Samplerate, die ich getestet habe. Und der in den Sampler geladene Sinussweep sah auch bei Transposition immer gleich aus.
 
bei aktuellen Samplern wird das gerechnet, d.h. die Ausgangs-Samplerate bleibt dabei immer gleich.
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Unerläßlich wenn man die Daten über ein Digital Interface a la SPDIF ausgeben will.

Hier kann man schön sehen wo die maximalen Abspielraten und Transpositionen liegen (EIII)

EIII_TRANSCHART_.jpg
 
snowcrash schrieb:
xqrx schrieb:
Du verwechselst da zwei Dinge. Vergiss mal das Timstretching, wir reden von gutem altem Pitching, bei dem sich auch die Dauer des Klangs veraendert. Der Unterschied ist eben, dass beim S900/950 ueber die Taktung (Samplerate) die einzelnen Speicher unterschiedlich schnell ausgelesen werden. Eine aufwendige Hardwareloesung, bei aktuellen Samplern wird das gerechnet, d.h. die Ausgangs-Samplerate bleibt dabei immer gleich.
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OK, bei modernen Samplern wird gerechnet, soweit klar. Aber wo ist der diesbzgl. Vorteil eines S900/950 zu vergleichbaren Samplern wie Casio, Roland, Yamaha von damals? Die haben doch auch nur über die Auslesegeschwindigkeit gepitcht.
 
xqrx schrieb:
OK, bei modernen Samplern wird gerechnet, soweit klar. Aber wo ist der diesbzgl. Vorteil eines S900/950 zu vergleichbaren Samplern wie Casio, Roland, Yamaha von damals? Die haben doch auch nur über die Auslesegeschwindigkeit gepitcht.
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Nein, haben sie nicht. Wie schon oben gesagt, nur eine kleine handvoll Sampler macht das so wie der S950, unter anderem der Fairlight CMI, Synclavier und (soweit ich weiß) der Emulator III.
 
VERGLEICH (44.100 Sample Rate Orginal Pitch)

EIII (36 Semitones downpitch, Full Open Filter)

play:


EIIIX (36 Semitones downpitch, Full Open Filter)

play:


grüsslies
dr.mabuse
 
powmax schrieb:
VERGLEICH (44.100 Sample Rate Orginal Pitch)

EIII (36 Semitones downpitch, Full Open Filter)

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EIIIX (36 Semitones downpitch, Full Open Filter)

play:


grüsslies
dr.mabuse
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Hm, da höre ich deutliche Artefakte beim EIII (klingt trotzdem cooler). Kannst Du das Originalsample mal hochladen, dann pitch ich das mal im S950 und S1000?
 
Sample Dump in Progress.... (Wenn dann richtig)

Man muß wissen das der EIIIX über DigiOut 12dB Headroom fährt daher muß man um an die Org.Amplitude zu kommen im Editor wieder 12dB raufrechnen (Stichwort: Rauschabstand)... wollen wa ja net also 60% hab ich schon im SoundForge...

Kann sich nur noch um Minuten handeln. Dann gibs auch native 16 bit.
 
Interessant !

Entweder setzt der S950 am Ende noch ein LowPass Filter je tiefer der Pitch oder Du hast evtl. die Files vertauscht !?

Der EIIIX klingt ja ähnlich dem S950 und der EMU errechnet die Samples/Pitch digitalus...

Wie viele Semitones kann der S1000 bei 44.100 nach oben ?

grüsslies
powmaxe
 
powmax schrieb:
Interessant !

Entweder setzt der S950 am Ende noch ein LowPass Filter je tiefer der Pitch oder Du hast evtl. die Files vertauscht !?

Der EIIIX klingt ja ähnlich dem S950 und der EMU errechnet die Samples/Pitch digitalus...

Wie viele Semitones kann der S1000 bei 44.100 nach oben ?

grüsslies
powmaxe
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Da ist glaube ich ein Lowpassfilter im Wandler (also nicht das 6-Pol Klangfilter) ein paar Prozent unter Nyquest. Sieht man auch an den Angaben (Max Samplerate 48khz, höchste Samplefrequenz 19,2khz. Der S-950 ist aber sehr viel näher dran am errechneten Ideal als die EMUs.
 
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