AHA Musiktheorie Basics Teil 2- Skalen: Dur Moll Kirchenmodi nie mehr vergessen

[OdoSendaidokai]

AHA Musiktheorie Basics Teil 2- Skalen: Dur Moll Kirchenmodi nie mehr vergessen​

Lerne die diatonischen Tonleitern wie Kirchentonleiter oder Kirchenmodi, Moll und Dur. Und zwar alle! Ganz einfach und du wirst sie nie wieder vergessen oder dafür ein zusätzliches Tool brauchen.

 

[Omega Minus]

Ich persönlich finde es immer ungeschickt die Herleitung über die Verteilung der Halb- und Ganztonschritte zu machen, da wir anders höhren, nämlich die Intervalle relativ zum Grundton. Als z.B. die große Sexte bei dorisch, die lydische Quart, die mixolydische Septime usw.

YMMV

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

gehört zu den dingen, bei denen es nicht langt, zu erklären, da ausgerechnet korrekte erklärungen dafür sowieso nicht verstanden werden. (deswegen erkläre ich es auch mit meinem sekunden-dings statt dem historisch richtigeren quintendings)

 

[Tommi]

Ich finde das hier sehr gut erklärt. Weil: ich hab's kapiert. Danke dafür!

 

[Horn]

Ich finde die Videos von Dave Bennett sehr gelungen, da er die musikalischen Zusammenhänge hervorragend erklärt:



Er hat da eine Menge zu Dur/Moll und den Modi (Kirchentonarten), zum Beispiel:

 

[einseinsnull]

verschiedene modi bekommt man... wenn man die zuweisung des angenommenen grundtones zum tonvorrat der immer gleichen diatonischen tonleiter ändert.

fertig. 45 minuten video gucken gespart.


warum es trotzdem bis zu 13 oder sogar 14 modi gibt (und nicht nur 7), das ist dann wichser-level.

d.h. damit kann man sich dann immer noch beschäftigen wenn man vorhat musiklehrer zu werden und vorträge darüber zu halten, oder wenn man einzelne stücke oder komponisten aus dem 17. jahrhundert verstehen und interpretieren will.

"hypodorisch" braucht kein mensch. da sind blues tonleitern oder eine 21-ton-skala musikalisch noch interessanter - und letztlich auch einfacher zu verstehen.

 

[Omega Minus]

warum es trotzdem bis zu 13 oder sogar 14 modi gibt (und nicht nur 7), das ist dann wichser-level.

d.h. damit kann man sich dann immer noch beschäftigen wenn man vorhat musiklehrer zu werden und vorträge darüber zu halten, oder wenn man einzelne stücke oder komponisten aus dem 17. jahrhundert verstehen und interpretieren will.

Warum braucht man diese Modi? Weil es Musik gibt, die diese Modi nutzt.
Die Verbindung zum Wichsen habe ich noch nicht gefunden ...

"hypodorisch" braucht kein mensch. da sind blues tonleitern oder eine 21-ton-skala musikalisch noch interessanter - und letztlich auch einfacher zu verstehen.

In hypodorisch denkt heutzutage fast keiner mehr, weil man nicht in Ambitus, Finalis und Repercussa denkt. Es sei denn, man beschäftigt sich mit Gregorianik und plagalen Modi.
Sonst denkt man eher im Tonmaerial und das ist dasselbe wie dorisch.

Fun Fact:
Gerade die Modi ionisch (=unser Dur) und aeolisch (=natürlich Moll) kamen erst später zu den benutzen Modi.

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

Warum braucht man diese Modi? Weil es Musik gibt, die diese Modi nutzt.

na und vor allem für die musik, die es noch nicht gibt!

 

[Omega Minus]

na und vor allem für die musik, die es noch nicht gibt!

Ging mir um den Punkt:
Das ist keine Kopfgeburt, das ist nix vollkommen Abgefahrenes für die Elite, das ist nicht total veraltet oder exotisch, sondern es wird hier und heute <kohl>in diesem, unserem lande</kohl> eingesetzt.

Was Du für Musik, die es noch nicht gibt, benutzt, ist ja herzlich egal, aber i.A. neigt man dazu, das zu nehmen, was man kennt.

In diesem Sinne, halt.

Grüße
Omega Minus

 

[Tom Noise]

Tiger and Turtle. Cool, da war ich gestern Abend noch!

 

[einseinsnull]

Ging mir um den Punkt:
Das ist keine Kopfgeburt, das ist nix vollkommen Abgefahrenes für die Elite, das ist nicht total veraltet oder exotisch, sondern es wird hier und heute <kohl>in diesem, unserem lande</kohl> eingesetzt.

mir ging es darum, dass ich jemandem, der von dur kommt und jetzt mehr wissen will, erst mal moll oder mixolydisch erkläre, und zwar genau anhand von C-Dur als ausgangsposition wie odo in seinem video, weil das beides viel häufiger vorkommt als irgendwelche total exotischen und komplizierten sachen, die sich (im gegensatz zu moll oder mixolydisch) auch nicht mit einer simplen formel der marke "man verschiebe den grundton" herleiten liessen.


wobei mir das internet gerade gesagt hat, dass z.b. "purple rain" (also einer der am häufigsten verkauften tonträger überhaupt) durchaus elemente (und spuren von haselnüssen) enthalten könnte, die "hypodorisch" sind.

aber erstens eben nur einzelne elemente, und zweitens weiß ich darüber selbst nicht wirklich bescheid, weswegen ich mich lieber auf die berühmten 7 konzentriere, die ich auswendig kann.

hätte ich raten müssen, hätte ich hyopodorisch irgendwo im 13. jahrhundert zwischen laute und krummhorn eingeordnet (ergo seine relevanz im hier und jetzt unterschätzt.)

 

[Omega Minus]

Kompliziert? Nö, nicht wirklich. Wichtig ist, dass man Theorie und Gehörbildung nicht trennt. Das Thema der Simpsons ist übrigens mixo#11, der vierte Modus von melodisch Moll. Hört sich das verkopft oder kompliziert an?

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

meines erachtens ist die konventionelle trennung in 8 "alte" und 6 "neue" modi eine rein historisch bedingte ordnung, die im hinblick auf die benutzung dieser systeme beim komponieren neuer werke sinnlos erscheint.

dewegen sind bei mir die verschiebedinger in gruppe 1 und die plagaltonarten in gruppe 2.

wenn überhaupt in gruppen. es ist doch absolut üblich heute nur noch in "scales" zu denken.

 

[Omega Minus]

es ist doch absolut üblich heute nur noch in "scales" zu denken.

Hab’ ich doch geschrieben. In Hypodorisch (im Unterschied zu (authentischem) Dorisch) denkt nur einer, der sich für die Unterschiede in der Gregorianik interressiert (Stichworte habe ich ja gegeben).

Viel interessanter: Wenn ich ‘Alle meine Entchen’ spiele mit c d e f g g a … usw., warum ist das dann C-Dur und nicht E-Phrygisch oder H-Lokrisch? (Ich kenne die Antwort!)

Grüße
Omega Minus

 

[wirkel]

Weil das Stück sich auf dem Grundton c "ausruht" und keine sharps und flats, also nur weisse Tasten hat. Das ist wahrscheinlich etwas laienhaft, aber so kommuniziere ich auf Session's erfolgreich:

Welche Tonart spielen wir gerade: Das Stück hat zwei sharps fis und cis, ruht nsich aber nicht wie üblich auf h(Moll) oder d(Dur), sondern auf e aus? e-Moll hätte nur ein sharp, also hat unser Stück ein sharp mehr als Moll, oder auch gedanklich (quasi dasselbe) ein flat weniger als Moll. Wie bei d-Moll verglichen mit d-dorisch. Also ist das Stück e-dorisch.

Oder andersrum, lasst uns mal was in c-lydisch spielen: lydisch hat ein flat weniger (ein sharp mehr) als Dur. Also ruhen wir uns auf c aus und denken an den Ton fis statt f, oder an die Stammtöne von G-Dur, aber Ausruhung auf C.

Gleichzeitig versteht oder ahnt man dadurch auch, warum zb dorisch näher am vertrauten Moll und lydisch näher an Dur ist: Dorisch hat 6 von 7 Stammtönen von Moll aber nur 5 Stammtöne von Dur, lydisch 6 von Dur, nur 3 von Moll, usw.

So gehe ich als Melodiespieler da ran, müsste aber wohl auch mit Akkorden so sinngemäß funktionieren. Vorraussetzung lediglich: Quintenzirkel aufsagen können und verstanden haben. Und die Reihenfolge dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, aeolusch, lokrisch, ionisch auswendig.

Für mich ist die Anwendung mit Ganz- und Halbtonschritten in der Praxis auch nix, da zu fehleranfällig. Dennoch finde ich den Ansatz des Erklärvideos berechtigt und gelungen, da es ein Ansastz ist, der ohne weitere Vorkenntnisse (ok, Teil 1 ) auskommt und für diese Zielgruppe ein guter Einstieg ist. Meine konstruktiv gemeinte Kritik besteht lediglich darin, dass aus meiner Sicht die akustische Illustration verschiedener Modi hilfreich wäre und hier fehlt. Alle meine Entchen, dorisch, lydisch, lokrisch (ab 16J. )...
Soweit meine zwei Cent

 

[Omega Minus]

‘ausruhen’ … das nennt man ‘tonales Zentrum’.
Zum Thema ‘näher an Moll oder Dur’: Die Terz entscheidet über den Charakter (dur/durähnlich vs. moll/mollähnlich)

Grüße
Omega Minus

 

[ppg360]

Keys and scales -- deepl macht da bestimmt Schlüssel und Schuppen draus...

Ich habe mal reingeschaut und den zweiten Teil ein bißchen überflogen: Ist mir da etwas entgangen, oder werden dort keine Hörbeispiele verwendet, um die unterschiedlichen Skalen, Intervalle etc. zu illustrieren?

Ich für meinen Teil muß das hören, damit ich mir das vorstellen kann; alles andere hat für mich eher was von Mathematik, und was sie nie davon verstanden haben.

Bin halt mehr so der Bob Ross Typ.

Stephen

 

[Omega Minus]

Ich für meinen Teil muß das hören, damit ich mir das vorstellen kann

Exakt das meinte ich mit: Man sollte Musiktheorie und Gehörbildung nicht trennen. Aber wer hindert Dich daran, das jeweils Präsentierte auch auszuprobieren?

Grüße
Omega Minus

 

[Tommi]

Na ja. Man setzt sich halt ans Instrument und spielt es. Dann hört man doch alles. Üben sollte man das doch sowieso.

Bin halt mehr so der Bob Ross Typ

Ich bin der Mathe-Typ. Deswegen hab ich das auch auf Anhieb kapiert und weiß nun wenigstens mal so ganz grundsätzlich wovon die Leute sprechen wenn sie mal wieder irgendwelche Skalennamen durch die Gegend werfen.

So hat halt jeder seinen Ansatz.

 

[ppg360]

Na ja. Man setzt sich halt ans Instrument und spielt es. Dann hört man doch alles.

Da hast Du recht, nur mit dem Unterschied, daß ich nicht am Computer sitze und mir Tutorials im Internet anschaue, während ich eine Tastatur vor mir habe. Das sind zwei streng getrennte Welten bei mir.

Üben sollte man das doch sowieso.

Wie bist Du denn drauf?

Wer übt, fällt dem Kumpel in den Rücken. (Klaus Schulze)

Ich bin der Mathe-Typ.

Ich nicht, ich habe auf dem Abizeugnis eine glatte Fünf in Mathe.

Hat mich nie interessiert, der Kram. Ich bin auch ohne Integralrechnung, Vektoralgebra und Analysis ein schlechter Mensch geworden.

Deswegen hab ich das auch auf Anhieb kapiert und weiß nun wenigstens mal so ganz grundsätzlich wovon die Leute sprechen wenn sie mal wieder irgendwelche Skalennamen durch die Gegend werfen.

So hat halt jeder seinen Ansatz.

Ja, das stimmt.

Trotzdem bleibe ich dabei, daß eine akustische Begleitung hilfreich gewesen wäre. Nicht nur für mich, sondern womöglich auch für andere Leute, die das Thema für sich nützlich finden.

Stephen

 

[Tommi]

Passt schon. Jeder wie er mag.

daß ich nicht am Computer sitze und mir Tutorials im Internet anschaue, während ich eine Tastatur vor mir habe

Ja, habe ich auch keinen Bock drauf. Muss ich in diesem Fall auch nicht da ich das Konzept hier kapiert habe und mir den Rest nun einfach selbst herleiten kann. Nur die Terminologie muss man halt ein wenig auswendig lernen.

 

[ppg360]

[...] Nur die Terminologie muss man halt ein wenig auswendig lernen.

Die, und die Abstände zwischen den Tönen...

Stephen

 

[einseinsnull]

Viel interessanter: Wenn ich ‘Alle meine Entchen’ spiele mit c d e f g g a … usw., warum ist das dann C-Dur und nicht E-Phrygisch oder H-Lokrisch? (Ich kenne die Antwort!)

hier könnte man den studenten mit einer fangfrage geschickt in die irre führen und ergänzen "oder liegt das daran, dass wir gerade eine reine stimmung benutzen?"

aber im prinzip muss man nur den rythmus ändern und den ersten und den letzten ton weglassen, dann wird die zuordnung zu einem modus schon schwierig.

Die, und die Abstände zwischen den Tönen...

... und das ohne mathematik.

 

[Omega Minus]

hier könnte man den studenten mit einer fangfrage geschickt in die irre führen und ergänzen "oder liegt das daran, dass wir gerade eine reine stimmung benutzen?"

Wir reden hier im Thread über Basics, siehe Titel. Da gibt diese wichtige Eigenschaft tonaler Musik.

Übrigens verwendet i.A. keine eine reine Stimmung, sondern eher eine gleichstufige Stimmung. Oder hast Du einfach nur die Begriffe durcheinander geworfen!?

Grüße
Omega Minus

 

[einseinsnull]

Übrigens verwendet i.A. keine eine reine Stimmung, sondern eher eine gleichstufige Stimmung. Oder hast Du einfach nur die Begriffe durcheinander geworfen!?

nein ich meine schon was ich sage. bei reiner stimmung könntest du die stimmung messen (oder hören) und anhand dieser bereits den modus von alle meine entchen feststellen, egal welche noten da wie gespielt/komponiert wurden.

ist aber in der tat wichser-level, aslo zurück zu den basics: die weißen tasten sind lauter! deswegen sind die besserer als wie für hip hop!

 

[Omega Minus]

nein ich meine schon was ich sage. bei reiner stimmung könntest du die stimmung messen (oder hören) und anhand dieser bereits den modus von alle meine entchen feststellen, egal welche noten da wie gespielt/komponiert wurden.

ich versuchte "oder liegt das daran, dass wir gerade eine reine stimmung benutzen?" zu interprtieren. Wenn - wie geschätzt 99% der User hier - die Leute einen Synth oder Klavier oder so anwerfen, haben wir keine reine Stimmung. Deswegen war das naheliegende für mich, dass da einer die Begriffe verwechselt. Weil - wir haben hier keine reine Stimmug.

Oder Du meisnt das anders, aber ich verstehe es nicht, kann auch sein. Kommunikation ist schwierig, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf.

Auch mit gleichstufiger Stimmung kann man herusfinden, was die wahrscheinlichste Tonart ist. Egal. Das wäre nicht das erste Forum, in dem bei der Diskussion über Kirchentonarten kommt 'Wenn D-Dorisch wie C-Dur ist, wieso ist das was anderes?". Und exakt darauf bezieht sich meine Frage, warum 'Alle meine Entchen, gespielt ab C auf den weißen Tasten, nicht in H-Lokriosch oder E-Phrygisch ist. Da ich die korrekte Antwort in diesem Fred soweiso schon gegeben habe .. bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen.

Grüße
Omega Minus