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[dbra]

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[Cosmo Profit]

Kenn ich leider nicht, aber hast du den Aufbau schon mit symmetrischen Kabeln probiert ?
Nach meinem Verständnis müsste bei der Verbindung eines symmetrischen Ausgangs mit einem unsymmetrischen Eingang mit einem symmetrischen Kabel die cold Leitung doch isoliert bleiben oder ?

 

[Cosmo Profit]

Das gibt's auch in passiv für 2-stellige Beträge. Finde es aber nicht mehr.

Palmer DACCAPO

Palmer Reamping Box - DACCA, Die Daccapo Box sorgt für eine optimale Anpassung der Impedanzen und verhindert Erdschleifen durch die Verwendung eines Transformators. Das Signal zum Verstärker kann über einen Lautstärkeregler geregelt werden. Gewicht...

www.thomann.de

Ich glaube, wenn du nach Re-Amping Boxen schaust, bekommst du auch was in der Art.

Bei der Palmer Box ist der Ausgang unsymmetrisch, allerdings hochohmig, also "Hi-Z" wie bei einer Gitarre, aber auch regelbar in der Lautstärke.
Muss man testen, ob das an einem normalen Line In dann funktioniert.

 

[Sonamu]

Palmer DACCAPO

Palmer Reamping Box - DACCA, Die Daccapo Box sorgt für eine optimale Anpassung der Impedanzen und verhindert Erdschleifen durch die Verwendung eines Transformators. Das Signal zum Verstärker kann über einen Lautstärkeregler geregelt werden. Gewicht...

www.thomann.de

Ich glaube, wenn du nach Re-Amping Boxen schaust, bekommst du auch was in der Art.

Bei der Palmer Box ist der Ausgang unsymmetrisch, allerdings hochohmig, also "Hi-Z" wie bei einer Gitarre, aber auch regelbar in der Lautstärke.
Muss man testen, ob das an einem normalen Line In dann funktioniert.

Funzt. Habe ich zuhause.

 

[Cee]

Der Behringer HD400 ist schwarz, hat ein Metallgehäuse, aber keinen Groundlift-Schalter und tut für ca. 23 EUR das: eliminate AC hum, break ground loops, convert back and forth between unbalanced and balanced signals. Funzt hier. Sitzen zwei Übertrager drin.

 

[Summa]

Der Behringer HD400 ist schwarz, hat ein Metallgehäuse, aber keinen Groundlift-Schalter und tut für ca. 23 EUR das: eliminate AC hum, break ground loops, convert back and forth between unbalanced and balanced signals. Funzt hier. Sitzen zwei Übertrager drin.

Ich glaub von dem gibts sogar 'ne weiße Version

 

[Cee]

Oh, passend zu meinem Bösendorfer. Der brummt aber nicht...

 

[fanwander]

Behringer HD400

Kann man nicht oft genug wiederholen.

Und für @dbra: Brumm hat nichts mit symmetrisch/unsymmetrisch zu tun (zumindest seltenst im Studioumfeld) sondern eigentlich nur mit fehlender galvanischer Potentialtrennung. Trennübertrager sind bei Brummen in 99% der Fälle die Lösung. Und momentan gibt es auf der Ebene des ambitionierten Amateurs nichts besseres in Sachen Preis/Leistung als eben den/die/das Behringer HD400. Klar kann man teurere Übertrager nehmen, aber die wenigsten von uns haben das Mischpult, die Lautsprecher und die akustischen Raumkorrekturen damit die Verbesserung durch die teureren Übertrager relevant wird.

 

[Max]

Ich kann auch den hier sehr empfehlen: Palmer PLI-02 Trennübertrager

Der o.g. Daccapo ist auch super - allerdings für das spezielle Anwendungsgebiet "Re-Amping", das Signal ist dann "Instrument-Level" wie bei einem Pickup und man braucht noch einen Preamp oder Amp+Mic (oder Speaker-Simulator) um wieder auf Line-Level zu kommen

 

[Mesmerised]

Beim Anschluss einer symmetrischen Quelle an einen unsymmetrischen Empfänger sollte man erst mal probieren: Hot zu Hot und Cold zu Masse. (Masse von Quelle bleibt offen am Kabelende)
Das Kurzschliessen von Cold zu Masse kann OK sein (bei trafosymmetrischen Ausgängen oder Cross-Coupled-Pair-Schaltung) bei älteren Geräten aber zum Ausfall führen. Würd ich daher nur machen, wenn man sich das genauer angesehen hat!

 

[Max]

Einfach nen Mono-Stecker in die symmetrische Klinkenbuchse.

Ja, ich glaub das ist auch generell der richtige Weg (mache es auch so), aber:
wenn du das "an einem Ende einer langen Verbindung" machst verlierst du dann halt dafür auch die die Symmetrierung. D.h. bei einer langen Verbindung sollte man sicherstellen, dass auch der Empfänger erstmal symmetrisch ist (z.B. durch Outboard-Effekt oder Line Isolator) und dann erst mit einem kurzen Mono-Kabel desymmetrieren.

 

[fanwander]

Also: Es geht nicht um einen Trennübertrager. Da würde es erst recht Brummen, wenn man ein komplettes Segment von der Masse trennt. Der HD400 funtioniert deshalb nicht, da die Masse nicht durchverbunden ist.

Du brauchst keine Masse für ein Signal. Wie sollte sonst ein Mikrofon an einem Mischpultkanal funktionieren? Ein Mikro hat keine elektrische Masse. Ein Trennübertrager ist auch nix anderes als die Spule eines dynamischen Mikrofons.

 

[fanwander]

Manche Geräte haben nur einen symmetrischen Ausgang. Darum geht's.

Wenn Dein Gerät einen XLR-Ausgang hat, Belegung zB 1=Ground, 2=Hot, 3=Cold, dann nimmst Du ein Mikrofonkabel, lötest den Schirm des Kabels an pin1, die rote Ader an pin 2, die blaue Ader an pin 3.
Auf der anderen Seite lötest Du rot an den Tip des Klinkensteckers an, und blau an Shaft des Klinkensteckers. Der Schirm wird auf der Seite des Klinkensteckers nicht verbunden, bzw komplett abgeschnitten.

Mit dem so belegten Klinkenstecker gehst Du jetzt entweder direkt in Deinen Eingang, oder eben in den Eingang des HD400

 

[fanwander]

Doch. Wenn ein durch ein Trennübertrager getrenntes Segment über ein Gerät am Schuko hängt und ein anderes nicht, brummt es wie die Hölle. Ich nehme an, das es an Potentialunterschieden liegt. Dann müsste ich das erste Segment über einen Erdungsstecker o.ä. an den Schuko anschließen.

Nein. Dann ist was faul an einem der beteiligten Geräte. Egal ob Konstruktionsmangel oder echter technischer Defekt. Wenn Du für die Audiomasse die Schutzerde verwenden musst, dann ist das der Gratiseintritt in die Welt des Brumms.

Ich glaube wirklich, dass Dein Equipment ein technisch komplett wo anders gelagertes Problem hat. Dieses Problem hat Dein Equipment immer schon, und es ist noch immer nicht gelöst.

 

[offebaescher]

wie früher schon gesagt.
habe auch klassische nullung und viel kabel, sym und unsym, grossen mixer, adat, gerödel, kram und usb und submixer.

und bei mir brummt nix mehr ! Also gaaanz leicht, nicht zu hören.
Ganz ohne wird in einem solchen setup nicht gehen.

ohne DI boxen oder antihummboxen.

Mein Brummen war weg nach dem aussortieren von zwei "schlechten" mehrfachsteckdosen. Umrüstung auf alles über Behringer Patchbays.


Beim anschliessen von nichts angeschlossen je ein Gerät nach dem anderen einstecken und brumlevel im auge behalten.

Ebenso das verwenden von ungeschirmten alten Lankabeln für die beiden MIOs und den Rechner hat Brummen gekillt.

 

[fanwander]

Nö. Das ist bei klassischer Nullung so.

Diskutieren Zwecklos.

Sorry, dann bin ich raus. Wenn Du so schlau bist...

 

[Cee]

Eben. Also bleibt: aktiv mit Operationsverstärker, passiv mit Übertrager, für Arme per Kurzschließen oder Offenlassen - wie Florian geschrieben hat...

 

[fanwander]

Sorry, wollte nicht pampig rüberkommen,

ok

Was machen die elektrisch?

Das gleiche wie der Behringer HD400, nur dass eben das Pinout, das ich in #17 beschrieben habe, nicht im Kabel sondern im Adapter gemacht wird.

In dem Zeug ist vermutlich überall das gleiche drin. Den Neutrik-Trafo gibts auch einzeln zu kaufen:

Neutrik NTE1 NF

Neutrik NTE 1 NF Übertrager 1:1 200/200 Ohm 1,15 V Pegel bei 1% THD/60 Hz sehr klein, mit 4 Anschlussdrähten, 12x12mmx20mm

€13,20

www.thomann.de

Und ich bin mir relativ sicher, dass der Neutriktrafo aus der gleichen chinesischen Kabelwickelmaschine kommt wie die Übertrager im HD400.

 

[fanwander]

Der wäre doch ideal und ist auch billiger, oder? - https://www.thomann.de/de/palmer_pli05.htm

Auch das ist technisch das gleiche wie die HD400.

All diese Teile machen das gleiche. Hier für einen Kanal gezeichnet:



Wenn Du auf einer Seite des Übertragers einen Mono-Klinkenstecker reinsteckst, dann wird halt Shield Ring und Shaft kurz geschlossen. Meine Verkabelung aus #17 ist das gleiche nur, dass statt dem (sog Groundlift-)Schalter einfach die Abschirmung nicht verlötet wird.
Der/die/das Behringer HD400 lässt den Schalter weg, da man den eh meist offen lässt.


PS: Die De-Symmetrierung aus https://www.diy-hifi-forum.eu/forum...133e6a03aecd17&p=213223&viewfull=1#post213223 ist ebenfalls das gleiche, nur dass beim OpAmp die galvanische Trennung wegfällt. Diese Schaltung ist übrigens zu 99.9% ist jedem Eingang einen 19"-Gerätes mit symmetrischen Eingängen drin.

 

[serge]

Wenn Du auf einer Seite des Übertragers einen Mono-Klinkenstecker reinsteckst, dann wird hald Shield und Shaft kurz geschlossen.

Sollte das nicht "Ring und Shaft" lauten?

 

[fanwander]

Sollte das nicht "Ring und Shaft" lauten?

Richtig. Hab's korrigiert.

 

[Summa]

Aber ich brauche gerade den durchverbundenen Shield in manchen Situationen. Hab's oben ja aufgedröselt. Hab's x-fach probiert, ist einfach so. Von den HD400 hab ich 7 Stück hier.

Kannst du dir die Masse nicht von woanders holen? Möglichst immer aus der selben Quelle, ohne Potentialunterschied.

 

[MacroDX]

Von den HD400 hab ich 7 Stück hier

Ui, da wärste aber mit nem DI800 besser weggekommen würde ich sagen. Den hatte ich mir mal zugelegt, weil ich in meinem Studiozimmer auch von manchen Geräten ein Brummen hatte.
Hat aber nix geholfen. Ich musste dann feststellen, dass der Brumm von einen minimalen Potenzialunterschied kam, verursacht durch eine Lüsterklemme.
Die beiden Steckdosen waren an der gleichen Wand, aber die eine lief nochmal durch eine Dose mit weiterer Klemme. Als ich dann alle Geräte auf nur eine Wanddose gelegt hatte war Alles gut.
Manchmal isses halt fies ...

 

[fanwander]

Ui, da wärste aber mit nem DI800 besser weggekommen würde ich sagen

Die macht keine galvanische Trennung!!!

• Eine DI-Box ist was anderes als eine Split-Box. Eine DI-Box wandelt in erster Linie die Impedanz des Signals, und macht (meist) auch eine Symmetrierung; die galvanische Verbindung zwischen den Signalen bleibt bestehen.
• Eine Splitbox belässt (meist) die Impedanz des Signals, trennt die Signal aber galvanisch.

Nur relativ wenige DI-Boxen trennen auch galvanisch; da dies einen speziell gewickelten Übertrager erfordert sind sie auch deutlich teurer, als rein elektronische DI Boxen wie die DI800.

 

[fanwander]

Kannst du dir die Masse nicht von woanders holen? Möglichst immer aus der selben Quelle, ohne Potentialunterschied.

Das hatten wir damals im Brummthread. Es gibt wohl keine gesicherte Schutzerde bei ihm. Und selbst wenn er eine Eisenwasserleitung zum Erden fände: er müsste dann die klassische Nullung (in der Steckdose ist die Schutzerde auf den passiv-Leiter geklemmt), mit der ja jetzt sein gesamter Haushalt verkabelt ist, komplett umbauen. Das ist spaßfreie Zone.

Dass alles nur an einer einzigen Steckdose hängt, ist natürlich Grundvoraussetzung, aber bei klassischer Nullung bringt das auch nur mit viel Glück was.

 

[MacroDX]

@fanwander ging mir da eher um den Ground Lift

 

[fanwander]

@fanwander ging mir da eher um den Ground Lift

Der Groundlift trennt nur die Verbindung zwischen den Abschirmungen. Nicht die Masseverbindung zwischen den Signalen. Der ist vergleichsweise Schnurz.

Weil hier auch mal wieder fröhliche Begriffsdurcheinanderverwürfelung gespielt wird. Wir unterscheiden bitte:

"Schutzerde", Schutzerde ist galvanisch nicht mit dem Audiosignal verbunden (*). Sie sorgt nur für Ableitung von Fehlströmen vom Gehäuse, und kann bei symmetrischen Kabeln die Abschirmung elektrisch erledigen.

"Masse" ist notwendigerweise galvanisch mit dem Audiosignal verbunden, da über sie der Strom der Spannungsversorgung für die Audioelektronik fließt. Die Masse sollte/(eigentlich: darf) nicht mit der Schutzerde verbunden sein. Masse ist bei symmetrischer Signalübertragung nur indirekt mit dem Audiosignal verbunden (wenn auch galvanisch), bei symmetrischer Signalübertragung ist die Masse direkt mit dem Audiosignal verbunden.

"Abschirmung" ist zunächst nur ein Kabelgeflecht um Audiokabel. Optimalerweise sollte die Abschirmung nicht galvanisch mit der Audioelektronik verbunden sein -> sie sollte also mit der Schutzerde verbunden sein. Blöderweise verwenden sog. unsymmetrische Kabel die Abschirmung als Masse-Leiter(**)
An dieser Stelle kann man sich bei Verbindungen von symmetrischen, abgeschirmten Kabeln (Schutzerde=Abschirmung) mit unsymmetrischen Kabeln (Masse=Abschirmung) ins "Knie schießen", denn an dieser Stelle verbindet man Masse mit Schutzerde.

Eine weitere Stelle, wo das passieren kann, sind dann Gehäuse die in einem Rack durch den mechanischen Kontakt mit einander in elektrischer Verbindung stehen.



(*) sie darf auch nicht mit dem Audiosignal galvanisch verbunden sein; was aber nicht heißt, dass das bei manchen Geräten trotzdem der Fall ist. zB Euroracksysteme sind da eine fiese Stelle: Schutzerde ist am Rackgehäuse -> eigentlich OK; Klinkenbuchse-Shaftkontakt (=Masse) hat Kontakt zur Frontplatte und damit zum Gehäuse. -> NOT OK: wir haben Verbindung zwischen Masse und Schutzerde
(**) was überhaupt nicht sein müsste! Ich verwende fast nur zweiadrige Kabel mit separater Abschirmung für unsymmetrische Leitungen.

 

[Summa]

Das hatten wir damals im Brummthread. Es gibt wohl keine gesicherte Schutzerde bei ihm. Und selbst wenn er eine Eisenwasserleitung zum Erden fände: er müsste dann die klassische Nullung (in der Steckdose ist die Schutzerde auf den passiv-Leiter geklemmt), mit der ja jetzt sein gesamter Haushalt verkabelt ist, komplett umbauen. Das ist spaßfreie Zone.

Dass alles nur an einer einzigen Steckdose hängt, ist natürlich Grundvoraussetzung, aber bei klassischer Nullung bringt das auch nur mit viel Glück was.

Naja, das Altbau Problem hab' ich hier auch, daher läuft hier fast alles was in einen der PC reingeht über optische Verbindungen, meist ADAT. Im Zweifelsfall nimmt man zur Übertragung ADC/DAC Verbindungen, die man optisch miteinander verbindet, komplett massefrei.

 

[Mesmerised]

Beim Anschluss einer symmetrischen Quelle an einen unsymmetrischen Empfänger sollte man erst mal probieren: Hot zu Hot und Cold zu Masse. (Masse von Quelle bleibt offen am Kabelende)
Das Kurzschliessen von Cold zu Masse kann OK sein (bei trafosymmetrischen Ausgängen oder Cross-Coupled-Pair-Schaltung) bei älteren Geräten aber zum Ausfall führen. Würd ich daher nur machen, wenn man sich das genauer angesehen hat!

So hab ichs bisher gemacht. Einfach nen Mono-Stecker in die symmetrische Klinkenbuchse.

Sorry, nein - hast du nicht! Mit dem Einstecken einer Monoklinke in den symmetrischen Ausgang schliesst du den Ring (cold) kurz!
Hängt, wie gesagt, von der Ausgangstreiber-Schaltung des Gerätes ab, ob das ne gute Idee ist oder nicht.

 

[fanwander]

Ich hatte das ja ursprünglich auch (Baujahr 1908).
Bei mir wurde vor acht Jahren die Schutzerdeverkabelung des ganzen Hauses komplett auf modernen Stand gebracht, nach dem ich zwei Jahre Mietminderung gemacht hatte wegen (unter anderem) 45Volt Differenz zwischen Schutzerde und Wasserleitung bzw Heizung.