VST im Vergleich zu (VA) Hardware

101010oxo · 3. März 2013

Die Argumentation, dass analoge Hardware einen Klang liefern kann der im Vergleich zu einem (VST-)Plugin irgendwie "besser" ist kann ich ja noch nachvollziehen (die Simulation von analogen Bauteilen ist eben rechenaufwändig und schwierig).

ABER: Sollten nicht digitale (VA) Hardware-Synths grundsätzlich Plugins die auf PCs laufen unterlegen sein, schon aufgrund der geringeren Rechenleistung?

clipnotic · 3. März 2013

101010oxo schrieb:
Die Argumentation, dass analoge Hardware einen Klang liefern kann der im Vergleich zu einem (VST-)Plugin irgendwie "besser" ist kann ich ja noch nachvollziehen (die Simulation von analogen Bauteilen ist eben rechenaufwändig und schwierig).

ABER: Sollten nicht digitale (VA) Hardware-Synths grundsätzlich Plugins die auf PCs laufen unterlegen sein, schon aufgrund der geringeren Rechenleistung?

Aha, und wo nimmst diese "grundsätzliche" Annahme her? Und was willst jetzt als Antwort hören?

Klar "sollten" Plugins besser sein, damit man sich vielleicht nicht mehr das ewige Hardware und sowieso nie richtig funktionierende DAW Integrationsgestöpsel antun muss, aber das ist halt nicht immer so. Meinen Hardware Radias z. B. kann vom Soundcharakter her bisher kein Plugin ersetzen und ich hab und nutze sehr viele und sehr gerne Synth Plugins. Anders herum kann meinen Omnisphere so gut wie kein Hardware Rompler ersetzen den ich kenne, zumindest was Integration und Flexibilität in der DAW betrifft ...

Sowas kann man auf jeden Fall nicht nur an der Rechnenleistung fest machen, außer natürlich was die Stimmenanzahl bei digitaler Hardware betrifft! Aber sonst hängt es von vielen Faktoren ab, wann was "besser" ist.

Und mein Dune VST z. B. klingt für mich auch nicht so gut wie mein Virus ... obwohl das Dune VST zig bis endlos Stimmen aufmotzen kann ...

Mein JD990 ist dann noch ne ganz andere Liga, der ist uralt aber macht ein paar Sounds die ich von keinem VST Plugin her kenne. Grad mal der Omnisphere hat ein paar schöne Samples von dem aber sonst ... nada

Dann gibts noch so Kaiser Plugins wie die allseits geliebte Diva, bei der man aber selbst bei nem Core i7 Rechner das Bouncen anfangen muss ....

Wie kommt man denn auf solche Annahmen?? Was ist denn "besser" überhaupt ?? Und warum fragt man sowas überhaupt ???? :selfhammer:

101010oxo · 3. März 2013

clipnotic schrieb:
Wie kommt man denn auf solche Annahmen?? Was ist denn "besser" überhaupt ??

Durch Nachdenken ;-)

Mein Punkt war lediglich, dass es, im Gegensatz zu analogen Synths, keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen digitalen Hardware-Synths und Plugins gibt.

Was möglicherweise bedeutet, dass es lediglich eine Know-How Frage ist wie ein digitaler Synth klingt und nicht eine Frage von Hard- oder Software.

clipnotic · 3. März 2013

101010oxo schrieb:
clipnotic schrieb:

Wie kommt man denn auf solche Annahmen?? Was ist denn "besser" überhaupt ??

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Durch Nachdenken

Mein Punkt war lediglich, dass es, im Gegensatz zu analogen Synths, keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen digitalen Hardware-Synths und Plugins gibt.

Was möglicherweise bedeutet, dass es lediglich eine Know-How Frage ist wie ein digitaler Synth klingt und nicht eine Frage von Hard- oder Software.

Ja dann denk mal weiter nach! Und tu Dir selber nen Gefallen und verabschiede Dich von so Forenreißern wie "nicht die Gear macht die Musik sondern der Musiker" Das sind so Forensprüche / Gedanken die seit Jahren locker die Top10 der dümmsten Forensprüche anführen! Denn in der Realität ist es ein Zusammenspiel aus beidem, der Gear UND dem Talent, auf das man zugreifen kann! ;-)

EDIT:
Weil nach Deiner Logik müsste dann jeder digital Synth und jedes VST komplett gleich klingen können, was allein schon an Filteralgorithmen, OSC Features scheitert etc. etc. ...

Aber kannst ja mal beweisen und zwar indem Du mal den JD990 vom Klangcharakter und Filter her nachbaust und dann hier rein mit den Sound Beweisen. Und das machst bitte ausschließlich mit dem VST Dune! Wenn Du das schaffst, halt ich mein Maul, versprochen! Aber ich warne Dich, ich hab sie beide hier und hör genau hin! :mrgreen:

Snitch · 3. März 2013

@clipnotic: man muss ja nicht gleich so unfreundlich werden oder?

Ich denke es ist tatsächlich irgendwie egal. Ich bin schon mehr als einmal aus allen wolken gefallen als irgendwelche von mir hochgeschätzten produzenten in interviews gesagt haben dass sie das alles im Zug von Pasing nach Weilheim mit Kopfhörern und Fruity Loops gebastelt haben...

Aber das war ja auch gar nich deine Frage. Da ich nicht mit dem Rechner musiziere kann ich dir darüber aber auch nix weiter sagen.

clipnotic · 3. März 2013

Snitch schrieb:
@clipnotic: man muss ja nicht gleich so unfreundlich werden oder?

Ich denke es ist tatsächlich irgendwie egal. Ich bin schon mehr als einmal aus allen wolken gefallen als irgendwelche von mir hochgeschätzten produzenten in interviews gesagt haben dass sie das alles im Zug von Pasing nach Weilheim mit Kopfhörern und Fruity Loops gebastelt haben...

Aber das war ja auch gar nich deine Frage. Da ich nicht mit dem Rechner musiziere kann ich dir darüber aber auch nix weiter sagen.

Ja sorry aber was soll man bitte da antworten und er ist doch gleich mit nachdenken und Know How angekommen?

Aber Du hast Recht, mit FL Studio kann man vieeeel machen. Nutze ich seit 10 Jahren und produzier fast alles damit! :mrgreen:

Keta · 3. März 2013

Denke es war mehr eine Frage nach Klangpotential von Plugins und ob irgendwo in Hardware eines VA ein Aspekt ist, der allein den Sound doch noch einmal steigert oder aber nicht
Denke, das war der Hintergrund der Frage, wenn ich richtig verstehe

clipnotic · 3. März 2013

Keta schrieb:
Denke es war mehr eine Frage nach Klangpotential von Plugins und ob irgendwo in Hardware eines VA ein Aspekt ist, der allein den Sound doch noch einmal steigert oder aber nicht
Denke, das war der Hintergrund der Frage, wenn ich richtig verstehe

Ja Potential ist auch was ganz anderes! Man könnte bestimmt viel mehr noch in Plugins umsetzen / nachbilden ... aber im Moment ist es doch realistisch so, das es gute Plugins und gute digitale Hardware Synths gibt und von beidem natürlich auch schlechte. Und in beiden Welten gibt es ein paar Dinge die sich bisher noch schwer ersetzen lassen oder nicht?

Und mit Know How hat das überhaupt nichts zu tun, sondern eben mit den aktuellen Gegebenheiten oder?

EDIT:
Natürlich kann man mit allem Musik machen und auch gute Musik! In Afrika spielen die Kinder der Urvölker mit Stöcken auf selbstgemachten Trommeln rum, das hört sich zig mal fetter an als ne TR909 ...

aber darum gehts hier ja scheinbar nicht. Sondern er meint ja das digitale Hardware schon grundsätzlich schlechter sein muss wie VSTs wegen der Rechenpower ... ne und sorry das ist einfach na ja ...

Oder ist die Frage anders gemeint, dann können wir ja nochmal von vorne in Frieden anfangen!

Keta · 3. März 2013

Ja es ist wohl eine provokative These

clipnotic · 3. März 2013

Keta schrieb:
Ja es ist wohl eine provokative These

Ja genau und ich hab mich halt mal provozieren lassen ... :mrgreen:

Aber gut:

@101010oxo:

:peace:

Was willst denn jetzt genau vergleichen, worauf beziehst denn das so, also von welchen Geräte und VST Vergleichen sprichst Du denn jetzt da?

Xpander-Kumpel · 3. März 2013

Hej, wattn hier los

!?

Ich glaube es ging wirklich darum wie leistungsfähig ist ein Musikrechner gegen einen Hardwaresynth mit DSP's.
Ich denke so eine Frage kann ganz gut jemand wie Microbug beantworten, ich hab da leider null schnall von.

Keta · 3. März 2013

In ein andern Thread schrieb heute jemand eine Meinung zu Blofeld und Largo, ich denke pulsn
Vielleicht wäre dies ein konkreter Ansatz, kann ich aber nix weiter zu sagen, so have fun

darsho · 3. März 2013

Man könnte ja nur gleichen Programmcode zuverlässig vergleichen, aber gibt es überhaupt Hardware VAs, die es auch als Plugin gibt ?

Duke64 · 3. März 2013

Ich habe die Frage so gedeutet: steckt in VAs nicht auch nur ein Algorithmus, wie bei Plug-Ins?
Was macht den VA (mal von der Haptik abgesehen) dann so besonders? An der Rechenleistung kann es nicht liegen.
10101, kommt das ungefähr hin?

Xpander-Kumpel · 3. März 2013

darsho schrieb:
Man könnte ja nur gleichen Programmcode zuverlässig vergleichen, aber gibt es überhaupt Hardware VAs, die es auch als Plugin gibt ?

Angeblich ja Blofeld und Largo!?
Ich glaube das DSP's schon sehr effizient sind weil sie ja kaum was anderes machen müssen...

clipnotic · 3. März 2013

darsho schrieb:
Man könnte ja nur gleichen Programmcode zuverlässig vergleichen, aber gibt es überhaupt Hardware VAs, die es auch als Plugin gibt ?

Ja am Anfang sind natürlich alles nur Nuller und Einser irgendwie ... :mrgreen:

In manchen Foren heißts, dass das Dune VST ein absoluter Virus in Software Form wäre. Ich find das der Dune zwar so diese Megastimmen Reißer gut machen kann aber in anderen Bereichen überhaupt nicht so richtig gut klingt, da klingt für mich der Virus besser ... und wenn man dann guckt, wer das so sagt, dann sind das meist wieder diese Loudness Musiker und das die das so empfinden, kann ich auch verstehen, weil wenn man bei nem Synth 80 Stimmen pro Sound verdonnert, dann ist da so viel Matsch drin, dass man keine Unterschiede mehr hört ...

Wird wohl auch vom Soundziel usw. abhängen ...

Und sind eben einfach auch überall unterschiedliche Algorithmen drin in so digitalen Sachen ... es gibt allein ja schon zig verschiedene digitale Filternachbauten usw. allein der Omnisphere hat schon ne ganze Liste und bei jedem Wechsel klingt der Sound wieder völlig anders.

Keta · 3. März 2013

Fällt mir noch ein Wavestation und M1, nun, es sind nur Rompler, keine VA, ist bißchen einfacher, aber vielleicht trotzdem ein Vergleich wert, der das Thema erhellt

clipnotic · 3. März 2013

Keta schrieb:
Fällt mir noch ein Wavestation und M1, nun, es sind nur Rompler, keine VA, ist bißchen einfacher, aber vielleicht trotzdem ein Vergleich wert, der das Thema erhellt

Ja das Wavestation Plugin klingt schon ziemlich cool nach diesem Korg Sound, das stimmt!

Xpander-Kumpel · 3. März 2013

clipnotic schrieb:
... und wenn man dann guckt, wer das so sagt, dann sind das meist wieder diese Loudness Musiker und das die das so empfinden, kann ich auch verstehen, weil wenn man bei nem Synth 80 Stimmen pro Sound verdonnert, dann ist da so viel Matsch drin, dass man keine Unterschiede mehr hört ...

Geil!
Ich wußte noch nicht mal das so etwas heute geht, geschweige denn irgendwie genutzt wird!

PS: Und ich Hirni hühner immer noch mit einem OSC rum

...

Xpander-Kumpel · 3. März 2013

clipnotic schrieb:
Keta schrieb:

Fällt mir noch ein Wavestation und M1, nun, es sind nur Rompler, keine VA, ist bißchen einfacher, aber vielleicht trotzdem ein Vergleich wert, der das Thema erhellt

Zum Vergrößern anklicken....

Ja das Wavestation Plugin klingt schon ziemlich cool nach diesem Korg Sound, das stimmt!

Ok, die Wavestation ist aber auch fast rein samplebasiert(bis auf den superschlechten Digitalfilter).

clipnotic · 3. März 2013

Xpander-Kumpel schrieb:
clipnotic schrieb:

... und wenn man dann guckt, wer das so sagt, dann sind das meist wieder diese Loudness Musiker und das die das so empfinden, kann ich auch verstehen, weil wenn man bei nem Synth 80 Stimmen pro Sound verdonnert, dann ist da so viel Matsch drin, dass man keine Unterschiede mehr hört ...

Zum Vergrößern anklicken....

Geil!
Ich wußte noch nicht mal das so etwas heute geht, geschweige denn irgendwie genutzt wird!

PS: Und ich Hirni hühner immer noch mit einem OSC rum ...

Das geht ganz schnell in VSTs eben aufgrund der hohen Rechenpower! Also mit Stimmen hast Du auf nem guten Rechner null Probleme und der Dune hat halt so mega Stimmen Features zum aufmächtigen. OK bei ner DIVA sieht das ein bisschen anders aus, da brauchst ne seeehr fetten Rechner, wenn Du damit abhausen willst! :mrgreen:

Das geht auch beim Sylenth sehr schnell aber der zum Beispiel schafft es auch mit nur einem Oscillator und ohne Stimmenbombe fett zu klingen!

Also man sieht, die Unterschiede sind ja schon bei Plugins sehr hoch ...

nox70 · 3. März 2013

Mixer, Bauteile, Wander, die Güte der internen Fx und "leichtes" Rauschen wird oft als klangformender Einfluss übersehen. Somit hat man auf der einen Seite Sound aus "0110110101" und auf der anderen aus "0110110101 plus X". Was einem mehr zusagt obliegt dem persönlichen Geschmack, dem Workflow und dem Geldbeutel ...

nox70 · 3. März 2013

Xpander-Kumpel schrieb:
PS: Und ich Hirni hühner immer noch mit einem OSC rum ...

analog

clipnotic · 3. März 2013

nox70 schrieb:
Mixer, Bauteile, Wander, die Güte der internen Fx und "leichtes" Rauschen wird oft als klangformender Einfluss übersehen. Somit hat man auf der einen Seite Sound aus "0110110101" und auf der anderen aus "0110110101 plus X". Was einem mehr zusagt obliegt dem persönlichen Geschmack, dem Workflow und dem Geldbeutel

Richtig so sieht das aus! Aber von "das eine ist grundsätzlich besser wie das andere" kann wohl nun wirklich keine Rede sein oder?

nox70 · 3. März 2013

clipnotic schrieb:
nox70 schrieb:

Mixer, Bauteile, Wander, die Güte der internen Fx und "leichtes" Rauschen wird oft als klangformender Einfluss übersehen. Somit hat man auf der einen Seite Sound aus "0110110101" und auf der anderen aus "0110110101 plus X". Was einem mehr zusagt obliegt dem persönlichen Geschmack, dem Workflow und dem Geldbeutel

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig so sieht das aus! Aber von "das eine ist grundsätzlich besser wie das andere" kann wohl nun wirklich keine Rede sein oder?

Daher auch der Satz Nummer 3 ... muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm gefällt oder nicht... quasi wider der Lemminghaftigkeit ...

clipnotic · 3. März 2013

nox70 schrieb:
Daher auch der Satz Nummer 3 ... muss jeder für sich selbst entscheiden, was ihm gefällt oder nicht... quasi wider der Lemminghaftigkeit ...

He he, ja zu den Lemmingen hatten wir da nicht mal ne Diskussion vor einigen Monaten irgendwo ... :mrgreen:

Man kann nur mit Plugins super Musik machen, das ist völlig klar! Aber der ein oder andere digitale Hardware Synth ist durchaus ne feine Ergänzung noch oben drauf und schadet bestimmt nicht ... und das hängt absolut auch vom Style ab! Für Super Saws braucht man sich vielleicht keine Wavestation holen oder sowas aber na ja es gibt auch noch andere Musik auf dieser Welt!

Frank · 4. März 2013

clipnotic schrieb:
Ja dann denk mal weiter nach!

http://de.wiktionary.org/wiki/Der_Ton_macht_die_Musik

clipnotic schrieb:
Und tu Dir selber nen Gefallen und verabschiede Dich von so Forenreißern wie "nicht die Gear macht die Musik sondern der Musiker" Das sind so Forensprüche / Gedanken die seit Jahren locker die Top10 der dümmsten Forensprüche anführen!

Nö!

clipnotic schrieb:
Denn in der Realität ist es ein Zusammenspiel aus beidem, der Gear UND dem Talent, auf das man zugreifen kann!

selten (in Foren) :floet:

Frank · 4. März 2013

101010oxo schrieb:
Die Argumentation, dass analoge Hardware einen Klang liefern kann der im Vergleich zu einem (VST-)Plugin irgendwie "besser" ist kann ich ja noch nachvollziehen (die Simulation von analogen Bauteilen ist eben rechenaufwändig und schwierig).

ABER: Sollten nicht digitale (VA) Hardware-Synths grundsätzlich Plugins die auf PCs laufen unterlegen sein, schon aufgrund der geringeren Rechenleistung?

Man könnte ein und das gleiche (monophone) Patch auf der G2-Hardware sowie auf der G2-Demo-Software als Basis Deiner These analysieren... und den G2-Hardware-Wandler mit einem möglichst ebenbürtigen Audio-Interface substituieren :idea:

101010oxo · 4. März 2013

clipnotic schrieb:
Ja sorry aber was soll man bitte da antworten und er ist doch gleich mit nachdenken und Know How angekommen?

Nachdem ich meinen ursprünglichen Beitrag nochmal gelesen habe wird mir, glaube ich, klar wie wir hier aneinander vorbei geredet haben.

Ich wollte darauf hinaus ob es bei digitalen Hardware-Synths grundsätzliche, konzeptionelle Vorteile gegenüber Plugins auf dem Recher gibt. Bei analogen Synths liegt der Unterschied ja auf der Hand - der analoge Signalweg.

Das "Know-How" bezog sich _nicht_ auf die Musiker und ich wollte nicht diskutieren womit wer bessere oder schlechtere Musik machen kann, sondern auf die Hersteller. Denn: Wenn es keine wichtigen Vorteile von Hardware gibt (z.B. spezielle DSP die einfach einen Leistungsvorteil gegenüber normaler PC-Hardware bringen) dann wäre es eben alles eine Frage des Know-Hows der Hersteller, eine Frage der Software, der Algorithmen sozusagen.

War das verständlicher?

101010oxo · 4. März 2013

Keta schrieb:
Denke es war mehr eine Frage nach Klangpotential von Plugins und ob irgendwo in Hardware eines VA ein Aspekt ist, der allein den Sound doch noch einmal steigert oder aber nicht
Denke, das war der Hintergrund der Frage, wenn ich richtig verstehe

Das ist richtig.

Natürlich hat ein Hardware-Synth Vorteile wie direkte Spielbarkeit und/oder direkten Zugriff auf die Parameter, etc. Aber das sind ja mehr Fragen des "User-Interfaces", mir ging es um die Frage wie es mit der Klangerzeugung im Vergleich mit Plugins auf dem PC steht.

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