VST im Vergleich zu (VA) Hardware

[101010oxo]

Ich habe die Frage so gedeutet: steckt in VAs nicht auch nur ein Algorithmus, wie bei Plug-Ins?
Was macht den VA (mal von der Haptik abgesehen) dann so besonders? An der Rechenleistung kann es nicht liegen.
10101, kommt das ungefähr hin?

Genau! Das wollte ich eigentlich fragen

Oder auch: Warum einen Hardware-Synth mit der aufwendigeren Integration, z.B. in eine DAW wenn es ohnehin nur Software ist, wie im Plugin?
Wenn es nur um die Knöpfchen geht kann man ja einen entsprechenden Controller nehmen.

Also, da muss doch noch mehr dran sein an Geräten wie z.B. einem Bowen Solaris oder einem Virus TI2.

Wie gesagt: Mir ging es um die Klangerzeugung. Das so ein Teil auch andere (erotische?) Qualitäten hat ist mir schon klar.

 

[clipnotic]

Ja dann denk mal weiter nach!

http://de.wiktionary.org/wiki/Der_Ton_macht_die_Musik

Und tu Dir selber nen Gefallen und verabschiede Dich von so Forenreißern wie "nicht die Gear macht die Musik sondern der Musiker" Das sind so Forensprüche / Gedanken die seit Jahren locker die Top10 der dümmsten Forensprüche anführen!

Nö!

Denn in der Realität ist es ein Zusammenspiel aus beidem, der Gear UND dem Talent, auf das man zugreifen kann!

selten (in Foren)

also auf Deinen Wikipedia Link a la der Ton macht die Musik, geh ich jetzt mal nicht näher ein, weil sonst müsste ich jetzt einen Link suchen zum Thema "Wie man in Wald rein ruft, schallt es wieder zurück" oder was zum ABC. Denn wie Jemand was meint, kann man halt nur lesen und begreifen, wenn der auch in der Lage ist das entsprechend in deutsch in so ein Forum zu schreiben! Das Qualitätsniveau von Foreninhalten liegt nämlich in der Hand der Verfasser ...

Aber ich hatte ja Frieden angeboten und daher ist jetzt auch Frieden oder willst Du weiter provozieren, das darfst jetzt Du entscheiden! Ich bin brav, wenn Du es auch bist, versprochen! Wir können aber auch ein dickes Wortgefecht vom Feinsten durch ziehen, bin ich gerne dabei!

Ja sorry aber was soll man bitte da antworten und er ist doch gleich mit nachdenken und Know How angekommen?

Nachdem ich meinen ursprünglichen Beitrag nochmal gelesen habe wird mir, glaube ich, klar wie wir hier aneinander vorbei geredet haben.

Ich wollte darauf hinaus ob es bei digitalen Hardware-Synths grundsätzliche, konzeptionelle Vorteile gegenüber Plugins auf dem Recher gibt. Bei analogen Synths liegt der Unterschied ja auf der Hand - der analoge Signalweg.

Das "Know-How" bezog sich _nicht_ auf die Musiker und ich wollte nicht diskutieren womit wer bessere oder schlechtere Musik machen kann, sondern auf die Hersteller. Denn: Wenn es keine wichtigen Vorteile von Hardware gibt (z.B. spezielle DSP die einfach einen Leistungsvorteil gegenüber normaler PC-Hardware bringen) dann wäre es eben alles eine Frage des Know-Hows der Hersteller, eine Frage der Software, der Algorithmen sozusagen.

War das verständlicher?

zum Thema:

Jetzt versteh auch ich was Du meinst. Denn natürlich könnten so ziemlich alle digitalen Hardware Hersteller rein technisch gesehen, ihre Hardware Kisten auch als VST umsetzen, wenn sie nur wollen täten. Das sie nicht wollen kann an verschiedenen Gründen liegen. Zum einen glaub ich ja das manche das nicht machen, weil sie mit nem Plastik Tanker viel mehr Kohle einnehmen können. Dann ist natürlich noch der Live Gedanke ein Punkt, nicht jeder will mit nem Laptop auf der Bühne stehen. Manche schrauben auch lieber an Knöpfen direkt auf der Kiste anstatt auf ner Controller-DAW-Latenz-Box ... und was schön blinkt lässt sich vielleicht auch besser vermarkten?

Dann kommt aber natürlich noch dazu, dass so ein digitaler Hardware Synths halt ne direkt auf sich zugeschnittene Hardware kriegt, also da braucht sich die Hardware eben nur um den Synth kümmern und um nichts anderes während ein Win/Mac Rechner halt ein Win/Mac Rechner ist, mit dem man auch nen Brief schreiben kann ... aber natürlich steckt auch in nem modernen digitalen Hardware Synth prinzipiell nur ein Rechner. Nur muss der halt eben nur den Synth steuern und nicht noch 500 Windows Dienste oder sowas.

Auch ich, als reiner "Möchtegern Producer" und nicht Live Keyboarder oder ähnliches, tät mir nen Korg Kronos oder Motif XF als VST wünschen, dass man sich dieses ewige Kabel Gestöpsel und diese großen Plastik Tanker für die viel zu übertriebene Kohle endlich mal sparen könnte. Denn man braucht ja eigentlich auch nur eine Tastatur ... Und so ein Virus TI als identisches VST wäre auch mal fein und bestimmt auch genauso technisch möglich. Ein VST Dune ist aber auf jeden Fall kein Virus TI, auch wenn das die Trance / Hardstyle Kiddi Front weiterhin behauptet, denn die können scheinbar Sounds nur kaputt machen. Na ja und kaputte Sounds klingen natürlich alle dann gleich kaputt.

Also Du siehst wir sind sogar im Prinzip gleicher / ähnlicher Meinung!

Und ich bin auch hauptsächlich ein VST Musiker. Nur für manches hab ich mir halt noch ein paar digitale Hardware Synths gekauft. Denn mir nützt es nix, das etwas eventuell möglich wäre aber es das halt (noch)nicht gibt. Und (noch) gibt es nicht jeden digitalen (VA) Synth als VST, und (noch) gibt es auch ein paar digitale Hardware Synths, die so das ein oder andere besser können, auch klanglich, als bisher erhältliche VSTs, und das gibts natürlich auch umgekehrt ... das kann man glauben oder nicht. Hören wird man es, wenn man die Kisten / die VSTs hat oder auch wenigstens schon mal in den Fingern hatte ... da aber natürlich nicht unbedingt anhand der Presets ...

Und der Grund dass das so ist, liegt nicht an der Rechenleistung, sondern an dem was die jeweiligen Hersteller eben reingebaut und programmiert haben.

EDIT:
Außer natürlich was Stimmen betrifft! Wenn so ne Hardware Kiste nur nen lumpigen Rechner drin hat, dann gibts natürlich auch weniger Stimmen, was dann natürlich auch mal gut scheiße sein kann, grad in so Workstation Tankern die mit 9 Synthesen werben und bei 2 schon in die Knie gehen können und so ...

Man kann auch noch nen Schritt weiter gehen und sagen, dass alles was digital ist auf dieser Welt natürlich auch als Software umgesetzt werden kann ... aber was bringt das einem letztendlich? Man kann als Musiker halt nur mit dem Musik machen was es halt gibt, oder man programmiert sich selber den gewünschten Kram ...

So nach x Edits und viel Mühe, hast Du nun hoffentlich Deine Frage beantwortet gekriegt?

 

[clipnotic]

als kleine Info noch was zum Thema Sounds kaputt machen, und da meine ich NICHT dich und auch keinen hier speziell, sondern einfach mal allgemein und darunter steht dann was das mit diesem Thema zu tun hat:

Ein Rezept Sounds zu zerstören von Noob Synth Koch clipnotic:

a.)
Man nehme einen VST Synth am besten sowas wie Sylenth, Dune ...

b.)
Dort drehe man erst mal alle möglichen Stimmen auf, was die Software Kiste hergibt

c.)
Dann schalte man alle möglichen SAW oder Pulse OSCs scharf die der Synth bietet

d.)
Dann haut man alles an Detune / Unison ... Zeug drauf was das Ding zu bieten hat, am besten auch noch nen zusätzlichen Chorus Effekt oben drauf klatschen und für die ganz harten kann auch noch ein bisschen Distortion nicht schaden

e.
Dieses Sound Design Meisterwerk spielt man dann mit feinsten 5 Finger Akkorden, davon 3 mal den Ton C

f.)
Diese prächtige Melodie schickt man dann noch durch ein ultimatives Sidechaining damit auch noch die härteste komprimierte 909 Kick irgendwie wieder durch kommen kann.

g.)
Dann haut man noch nen Compressor zusätzlich drauf, damit der Meter endlich das Zappeln aufhört

h.)
Das Gesamtergebnis schickt man dann noch durch nen fetten Brickwall Limiter, damit der Wave Editor beim "Mastern" schon vorne herein keine Lücken mehr im Musik Stück anzeigt

musikalisches Ergebnis:

Man hat nen fetten dicken Sound der die Masse mit reißt. Und das ist auch so, denn wenn ich am Samstag vormittag in die Innenstadt gehe und mal mit voller Kraft in ein Megaphon plärre, dann reiß ich die gesamte Innenstadt mit und jeder hört mir zu und guckt nur noch auf mich. Wie das klingt ist den Leuten da scheiß egal, denn die sind so platt und hören auf alles was ich ihnen sag. Da ist jeder Sekten Guru ein Dreck dagegen.

Was das mit dem Thema zu tun hat?

Nicht selten sind es grad solche prächtigen Synth Köche, die solche Vergleichs Meinungen vertreten und durch die Forenwelt schicken, wie man sie eben oft liest beim Thema VST und digitalem Hardware Vergleich. Ob das allerdings dann immer so realistisch ist, ist ne andere Frage? Denn solche Sounds haben ja überhaupt keinen Klang mehr und wo die dann letztendlich her kommen könnte ich auch nicht mehr sagen ..

 

[Horn]

Man könnte ja nur gleichen Programmcode zuverlässig vergleichen, aber gibt es überhaupt Hardware VAs, die es auch als Plugin gibt ?

Novation K-Station und V-Station sind identische Synths. Und in der Tat klingen die auch praktisch gleich. Aber während die V-Station zum Zeitpunkt ihres Erscheinens eher sparsam mit den Rechner-Ressourcen umging, ist sie mittlerweile zumindest für Mac OS X so schlecht optimiert, dass auf meinem Mac Book Pro mit 2,8 GHz Dualcore Intel i7 schon bei vierstimmiger Polyphonie Schluss ist. Der Hardware-Synth dagegen läuft bei mir seit Jahren ohne Murren. In der Tat kenne ich kein PlugIn, das mir auf meinem Laptop zwanzigstimmige Polyphonie in gleicher oder ähnlicher Klangqualität und ohne merkliche Latenz bieten könnte wie mein Nord Lead 2x.

Hardware-VAs mögen also nicht prinzipiell besser klingen, in der Praxis sind sie aber viel zuverlässiger, bieten mehr Polyphonie und keine merkbaren Latenzen.

 

[clipnotic]

Man könnte ja nur gleichen Programmcode zuverlässig vergleichen, aber gibt es überhaupt Hardware VAs, die es auch als Plugin gibt ?

Novation K-Station und V-Station sind identische Synths. Und in der Tat klingen die auch praktisch gleich. Aber während die V-Station zum Zeitpunkt ihres Erscheinens eher sparsam mit den Rechner-Ressourcen umging, ist sie mittlerweile zumindest für Mac OS X so schlecht optimiert, dass auf meinem Mac Book Pro mit 2,8 GHz Dualcore Intel i7 schon bei vierstimmiger Polyphonie Schluss ist. Der Hardware-Synth dagegen läuft bei mir seit Jahren ohne Murren. In der Tat kenne ich kein PlugIn, das mir auf meinem Laptop zwanzigstimmige Polyphonie in gleicher oder ähnlicher Klangqualität und ohne merkliche Latenz bieten könnte wie mein Nord Lead 2x.

Hardware-VAs mögen also nicht prinzipiell besser klingen, in der Praxis sind sie aber viel zuverlässiger, bieten mehr Polyphonie und keine merkbaren Latenzen.

Du sagst es, und das Wort "prinzipiell" ist da auch das wichtigste Wort! Es gibt super klingende VSTs und auch super klingende digitale Hardware Synths, so einfach ist das eigentlich ...

ABER:

Hardware Synths bieten doch nicht mehr Polyphonie wie ein VST ?? Also das stimmt nicht, genau das Gegenteil ist der Fall! Du kannst aus nem Dune oder Sylenth oder Omnisphere etc. ... locker nen Sound mit 100 Stimmen rausholen! Und da lächelt mein Core i7 hier noch dabei ...

Vielleicht stimmt das jetzt bei deinem Novation Vergleich, hab ich nicht diese Teile? Und auch das Plugin DIVA ist so ein Kandidat bei dem das so ist. Aber das trifft eigentlich so überhaupt nicht auf die Masse an VSTs zu!

Also auch hier gilt, nicht verallgemeinern! Das hängt meist fast ausschließlich von der Programmier Qualität ab und davon wie viele Details per Software nachgebildet werden. Die DIVA zum Beispiel ist ein Mega Clone der vieeeele Details nachbildet, deshalb saugt die soviel CPU Kraft.

Wenn ich in meine "fertigen" Tracks gucke, da sind welche dabei da laufen 20 VST Synths ... und die CPU ist grad mal auf 50%! Diese Polyphonie Power hat KEIN digitaler Hardware Synth und auch keine digitale Workstation auf dieser Welt. Und grad Stimmen sind im Vergleich oft der Haken in digitaler Hardware, den Haken kann man auch fast nicht weg diskutieren! Wobei natürlich das immer davon abhängt, was eine Stimme auch selbst leisten kann usw. ...

 

[Horn]

Hardware Synths bieten doch nicht mehr Polyphonie wie ein VST ?? Also das stimmt nicht, genau das Gegenteil ist der Fall! Du kannst aus nem Dune oder Sylenth oder Omnisphere etc. ... locker nen Sound mit 100 Stimmen rausholen! Und da lächelt mein Core i7 hier noch dabei ...

Dann habe ich wohl die falschen PlugIns. Alle, die ich habe und klanglich gut finde, sind bei befriedigenden Einstellungen für die Latenz mit ihrer Polyphonie sehr schnell am Ende. Dune kenne ich allerdings gar nicht. Gut funktionieren die in Logic schon vorhandenen mitgelieferten PlugIns. Mit denen mögen 100 Stimmen gehen. Habe ich aber noch nie ausprobiert.

Ich mag halt auch ganz einfach die Arbeitsweise am Bildschirm nicht besonders.

 

[clipnotic]

Hardware Synths bieten doch nicht mehr Polyphonie wie ein VST ?? Also das stimmt nicht, genau das Gegenteil ist der Fall! Du kannst aus nem Dune oder Sylenth oder Omnisphere etc. ... locker nen Sound mit 100 Stimmen rausholen! Und da lächelt mein Core i7 hier noch dabei ...

Dann habe ich wohl die falschen PlugIns. Alle, die ich habe und klanglich gut finde, sind bei befriedigenden Einstellungen für die Latenz mit ihrer Polyphonie sehr schnell am Ende. Dune kenne ich allerdings gar nicht. Gut funktionieren die in Logic schon vorhandenen mitgelieferten PlugIns. Mit denen mögen 100 Stimmen gehen. Habe ich aber noch nie ausprobiert.

Ich mag halt auch ganz einfach die Arbeitsweise am Bildschirm nicht besonders.

Na ja das ist natürlich auch hier die Frage der Rechner Hardware! Du hast oben was von nem Dual Core Prozessor gesagt ... bei mir ist halt ein Quadcore drin ... aber selbst in meinen alten Rechnern, die auch Dual Core Prozessoren hatten, hatte ich nicht so gravierende CPU Probleme wie Du das beschreibst, zumindest nicht bei den meisten VSTs und auch nicht bei gut klingenden VSTs? Nen Sylenth kann ich auch mal 5 Mal öffnen und noch 3 mal Omnisphere dazu und die CPU ist brav ... und die beiden VST Synths klingen sehr gut.

EDIT:
Aber richtig, daran sieht man auch wieder den Vorteil von digitaler Hardware. Die schaltet man im Normalfall ein und die hat die Power drin die für das Gerät eben benötigt wird.

EDIT:
Wobei man aber bei ner PC Kiste auch mal nen Prozessor wieder aufrüsten / wechseln kann .. was dann da wieder der Vorteil ist, das kann man drehen wie man will, es hat beides Vorteile und Nachteile ...

 

[Frank]

also auf Deinen Wikipedia Link a la der Ton macht die Musik, geh ich jetzt mal nicht näher ein, weil sonst müsste ich jetzt einen Link suchen zum Thema "Wie man in Wald rein ruft, schallt es wieder zurück" oder was zum ABC. Denn wie Jemand was meint, kann man halt nur lesen und begreifen, wenn der auch in der Lage ist das entsprechend in deutsch in so ein Forum zu schreiben! Das Qualitätsniveau von Foreninhalten liegt nämlich in der Hand der Verfasser ...

Aber ich hatte ja Frieden angeboten und daher ist jetzt auch Frieden oder willst Du weiter provozieren, das darfst jetzt Du entscheiden! Ich bin brav, wenn Du es auch bist, versprochen! Wir können aber auch ein dickes Wortgefecht vom Feinsten durch ziehen, bin ich gerne dabei!

Der Wochenanfang ist eh anstrengend genug und ich bin harmoniesüchtig:

brother

 

[clipnotic]

also auf Deinen Wikipedia Link a la der Ton macht die Musik, geh ich jetzt mal nicht näher ein, weil sonst müsste ich jetzt einen Link suchen zum Thema "Wie man in Wald rein ruft, schallt es wieder zurück" oder was zum ABC. Denn wie Jemand was meint, kann man halt nur lesen und begreifen, wenn der auch in der Lage ist das entsprechend in deutsch in so ein Forum zu schreiben! Das Qualitätsniveau von Foreninhalten liegt nämlich in der Hand der Verfasser ...

Aber ich hatte ja Frieden angeboten und daher ist jetzt auch Frieden oder willst Du weiter provozieren, das darfst jetzt Du entscheiden! Ich bin brav, wenn Du es auch bist, versprochen! Wir können aber auch ein dickes Wortgefecht vom Feinsten durch ziehen, bin ich gerne dabei!

Der Wochenanfang ist eh anstrengend genug und ich bin harmoniesüchtig:

brother

Ja ich steh auch auf Frieden, an mir liegt das nicht ... und ich hasse Montage auch, die Woche könnt ruhig erst am Dienstag anfangen ...

 

[blumenhofen]

Ich finde VST Plugins i.d.R. besser wie Hardwaresynths. Ich konnte z.b. für meine Musik mit dem Plug ins Massive und FM8 mehr gute Sounds rauskitzeln als die Hardwaresynths die ich vorher mal hatte. ( Juno 106, MS20, Microwave, VFX, EPS, JP8000, Matrix 1000 ) nur um mal paar zu nennen die ich nie gegen diese Plug ins eintauschen würde.
Ich hab mit den Plug ins aber leider Rechenpowerprobleme so das ich oft einen Audiomixdown machen muß.
Und das klingt bei manchen Sounds die ich dann als Loop einsetze nicht mehr gleich weil ein Stück vom Atack fehlt.
Mache eigendlich recht minimale Musik. Aber so 5 Plugins, fast alle 2-3 mal muß ich pro Song schon aufmachen. Plus Effekte Hall, Distortion, Chorus und Delay.
Daher hole ich mir noch bei gelegenheit einen Hardwaresynth um den Rechner zu entlasten.
Controller hab ich am Einspielkeyboard genug. Da brauch ich nicht mehr von.

 

[ps4074iclr]

So rein Softwaretechnisch würde ich annehmen, dass die Qualität von Software höher ist, wenn sie direkt auf der Hardware getestet werden kann, die auch zum Entwickeln und Übersetzen verwendet wird.

Schlussendlich ist ein Synthesizer (zumindest ein Hardware-Synthesizer) mehr als Programmcode oder ein Schaltplan der Klangerzeugung...

 

[Bug2342]

Ich wollte darauf hinaus ob es bei digitalen Hardware-Synths grundsätzliche, konzeptionelle Vorteile gegenüber Plugins auf dem Recher gibt. Bei analogen Synths liegt der Unterschied ja auf der Hand - der analoge Signalweg.

Das "Know-How" bezog sich _nicht_ auf die Musiker und ich wollte nicht diskutieren womit wer bessere oder schlechtere Musik machen kann, sondern auf die Hersteller. Denn: Wenn es keine wichtigen Vorteile von Hardware gibt (z.B. spezielle DSP die einfach einen Leistungsvorteil gegenüber normaler PC-Hardware bringen) dann wäre es eben alles eine Frage des Know-Hows der Hersteller, eine Frage der Software, der Algorithmen sozusagen.

Grundsätzlich gilt: der gleiche Algorithmus erzeugt zunächst erstmal die gleiche digitale Darstellumg des Klangs (z.B. PCM signal). Die Wandler können noch Unterschiede machen, die sind aber wenn man nicht die onboard billig soundchip Lösung nimmt (die inzwischen teils auch nicht so schlecht sind) nicht so groß. Die meisten Soundkarten haben heute bessere Wandler als so mancher Hardware Synth...

Zwei Ausnahmen: Das gleiche Rechnen stimmt bei Fließkommazahlen nicht immer, das sollte man aber nie hören. Alte DA-Wandler haben teils einen recht eigenen Klang. Kann man mögen...

Der Rechengescheindigkeitsunterschied zwischen DSP und CPU ist etwas davon abhängig, was man tut. Diese Grundaussage stimmt aber zunehmend weniger, da viele CPUs inzwischen auch single instruction multiple data, multiply add und ähnlichen Unfug können, der früher nur im DSP Lager zu finden war. Parity bassierte addressierrung geht glaube ich mit CPUs immer noch nicht, braucht man aber auch nur für Speziallanwendungen (z.B. Fouriertraffo).

Ein paar (Zahlen-)Beispiele:
Die Scope Xite-1 (das Ding, wo der Solaris halb so viele DSPs hat) wurde von den Herstellern mal von der Rechenleistung mit zwei Quad-core prozessoren verglichen. Nimmt man die Zahlen von DSP und CPU hersteller und vergleicht nur die theoretische floating point performance sind der quad-core und die 12(?) DSPs der Xite-1 aber eher gleich auf. Die wahrheit liegt warscheinlich irgendwo dazwischen, da man beim füttern der modernen CPUs noch ein bisschen mehr aufpassen muss, dass sie wirklich performant sind.

Pi*Daumen sind moderne CPU Kerne, wenn sie mit optimiertem code gefüttert werden also 1-3 mal schneller als moderne DSPs. Berücksichtigt man allerdings die Leistung pro Stromverbrauch sollten die DSPs deutlich die Naase vorn haben.

Anderes Beispiel: der Kronos läuft auf einem dual core Atom, wobei einer der cores angeblich ausschließlich die Effekte berechnet. Das zeigt uns, dass da ziemlich vile an der Programmierung hängt. Die Gerüchteküche sagt, dass am Kronos viel "handoptimiert" ist. Das geht zwar bei VSTs bis zu einem gewissen grad auch, wird aber zum einen häufig nicht so exzessiv betrieben, weil das Buget da einfach kleiner ist, zum anderen sind gewisse Dinge in einem modernen Multitaskinbetriebssystem nicht mehr unter der Kontrolle des einzelnen Programms. weshalb man hier und da einen Wartezyklus mehr einplanen sollte.

Aber zusammenfassend: Alles was auf einem Digitalen Synth geht geht auch als VST und umgekehrt. Es sind aber sehr unterschiedliche Märkte.

 

[Psychotronic]

 

[Psychotronic]

Hier noch ein Bild welches den Thread nicht weiter bringt...

 

[drfreq5168]

@topic kommt darauf an ob der Synthesizer einen digitalen Ausgang hat. Wenn man den Synth über SPDIF anschliessen kan wird man keinen Unterschied hören.

 

[Undergound Mole]

Also ich bin ja ein fan von Hardware ganz klar ..aber muss auch betonen das diverse VST echt super klingt.

Besonders die VST effekte . nun ist ja auch Rechner abhänig wieviel leistung man hat um extrem breit zu klingen.
zudem ich nicht gewollt bin xxxx € teure 19" effekte zu kaufen ,sondern im rechner zu nutzen.
da ich leider ein dual core habe bin ich schnell an meine ausslastung aber bei einem quad core würde es da besser aussehen.
der besondere trick ist immer sachen zu layern im programm um so wie ein eventide eclipse z.B. nahe zukommen !

ja leider ist das NI kompled 9 ultimate erst ab osx 10.7. machbar. und osx 10.7. nervt auf meiner kiste da kann ich mit meinen I mac 2009 model nicht mithalten ( wenig Ram ist auch massgebend das alles eine grenze hat )

aber die produktgruppe ist mehr als ausreichend für mich und deckt auch alles ab.

tja nen neuer computer muss rein

 

[Horn]

Einige hier vergessen, dass ein Synthesizer ein Musikinstrument ist oder zumindest sein kann. Selbst wenn zwei Hard- und Softsynths exakt identisch klängen, wäre das eine immer noch ein Musikinstrument (hoffentlich sinnvoll ausgelegt mit den entsprechenden manuellen Eingriffsmöglichkeiten in den konkret gespielten Klang), das andere nur die Emulation eines Musikinstruments, die mit mehr oder weniger passenden Controllern erst dazu gebracht werden muss, musikalisch einigermaßen spielbar zu sein.

 

[Moogulator]

Die Argumentation, dass analoge Hardware einen Klang liefern kann der im Vergleich zu einem (VST-)Plugin irgendwie "besser" ist kann ich ja noch nachvollziehen (die Simulation von analogen Bauteilen ist eben rechenaufwändig und schwierig).

ABER: Sollten nicht digitale (VA) Hardware-Synths grundsätzlich Plugins die auf PCs laufen unterlegen sein, schon aufgrund der geringeren Rechenleistung?

Den Eindruck habe ich nicht, zumindest nicht grundsätzlich.
Es gibt sehr gut klingende Plugins, aber der Charakter div. VAs kann genug, dass es reicht.

Den meisten ist die Technik eher egal solang es intuitiv ist. Das ist zumindest ein guter Ansatz und sicher auf der Grund,weshalb der Microkorg oder Virus so ein Erfolg ist. Beide klingen Eigen genug und haben ihre Fans gefunden. Und bei Software ist das nicht anders, es gibt ja auch sehr sehr starke Unterschiede dort. Sehr viel sehr durchschnittliches und einige sehr gute Konzepte und auch eine Hand voll extrem gut klingender Sachen. Aber so ist das eben..

 

[ps4074iclr]

Ergänzend möchte ich noch auf einen Irrtum hinweisen: Controller + Software ist nicht gleich Synthesizer, sondern nur Controller + Software.
Ebenso wie ein Synthesizer nicht einfach nur Opamps + PCB + Potis ist, denn sonst würden die meisten Synthesizer nur einen Bruchteil ihres tatsächlichen Preises kosten. Man bezahlt bei einem Synthesizer für die (hoffentlich liebevolle) Zusammenstellung einzelner Komponenten zu einem Gesamtkonzept. Die "Soundengine" eines digitalen Synthesizers stellt dabei nur einen Bruchteil dieses Konzepts dar.

Wenn's wirklich um den Sound ging, puh, dann gäbs wohl nur noch VSTs. Ganz ehrlich: Solange ich keinen unmittelbaren A/B Vergleich mache, höre ich keinen Unterschied zwischen meinem Voyager und einem entsprechend zurechtgezupften Patch in einem VA-Plugin. Ich vermute mal, dass die Ohren, die einen qualitativen Unterschied ohne einen Direktvergleich ausmachen können, eine extrem kleine Minderheit in der Welt der Synthesizerspieler ist.

 

[microbug]

Wie Bernie es mal so treffend ausdrückte: "im Mix hört das eh kein Aas mehr".

Kollege Bug2342 hat es schon vorweggenommen, ich möchte da an einer Stelle genauer drauf eingehen. Ein digitaler Synth, egal ob VA oder nicht, ist eine auf nur diese Aufgabe spezialisierte, früher auch hochoptimierte Kombi aus Hardware und Software.

Die Digitalsynths der 90er waren fast ausschließlich auf ASICs aufgebaut, also Kundenchips mit mehr oder weniger fester Verdrahtung der Funktionen. Zumindest Roland hat seine ASICs so bauen lassen, daß sie für mehrere Geräte einsetzbar sind, was ja auch angesichts der Entwicklungskosten für solche Kundenchips absolut sinnvoll erscheint. Yamaha teils ebenfalls, nur haben die eine eigene Chipherstellung und können anders kalkulieren.
Das mit den Kundenchips hatte aber auch einen anderen Grund: selbst ein Kundenchip war oft billiger als einen dicken Prozessor einzusetzen, der zudem womöglich noch Kühlung braucht.

VAs dagegen sind meist DSP-basiert, egal ob das ein gängiger oder gar Custom-DSP ist.

Wenn ein normaler Desktoprechner einen solchen Synth fahren soll, dann muß er den DSP per Software emulieren, was ordentlich Rechenleistung braucht. Die speziellen Karten für Audio und Video der 90er waren auch entsprechend aufwendig, da die damaligen Prozessoren noch nicht leistungsfähig genug waren, um das alleine per Software zu stemmen.

Nun hat aber so ein Rechner ja noch etliches Anderes zu tun als nur den Synth zu fahren, dieser ist also eine Anwendung von Vielen, daher muß der Synth sich die Leistung mit anderen Softwareschnippeln teilen, ohne daß man als Nutzer da den großen Einfluß drauf hätte.

Ein Hardware-VA oder Digitalsynth braucht daher wesentlich weniger Rechenpower als eine Plugin-Lösung. Oben wurde die V-Station als Beispiel genannt, sowie dessen Hardware-Pendant K-Station. Die basiert auf einem Hitachi H8 und einem externen DSP nebst einer Handvoll Zusatzbausteine wie Flashspeicher und Wandler. Beim Nachfolger KS kam ein zweiter DSP dazu, damit mehr Effekte und vor allem der 4fache Multimode möglich ist. Reicht völlig aus.

Noch krasser der Blofeld. Besteht aus einem aktuellen DSP von Freescale und einer 9S12 MCU des gleichen Herstellers, die aber deutlich weniger Rechenleistung hat als der im MicroQ verbaute 683xx. Eine Sparlösung, aber eine durchaus clevere. Das Ding als Plugin bräuchte ein Vielfaches an Rechenleistung, um auf aktueller Rechnerhardware nebst modernen OS so zu laufen, und es würde auch noch anders klingen.
Das Problem bei modernen OS ist, daß da rein garnichts mehr optimiert wird, jedenfalls nicht mehr so wie früher, als Speicher noch teuer war. Ein digitaler Hardwaresynth ist fast immer optimiert, sieht man mal von Schnickschnackkisten wie dem Kronos ab.

 

[ps4074iclr]

Ja, meine Rede. In von mir geschriebenem Quellcode findet man sehr häufig die Bemerkung: Speicher ist billiger als die Zeit zum Nachdenken...

 

[microbug]

Ich komm halt noch aus der Ära, wo Speicher teuer war (16 Megabyte für einen ZX81 kostete damals 250DM) und man hochoptimiert in Maschinensprache programmierte, um wirklich jedes Byte auszunutzen. Selbst beim Atari paßten auch große Programme oft auf eine Diskette, aber das ist eben auch lange her.

Wenn ich mir aber dann Synth-Betriebssysteme wie das des Roland JX-10 anschaue, möchte ich einfach nur brechen.

An modernere Synths hab ich mich bisher noch nicht rangewagt, weil zu unbekannte Prozessoren drin und zu faul, mich einzuarbeiten

 

[101010oxo]

16 Megabyte für einen ZX81 kostete damals 250DM

Das waren Kilobyte...

 

[andreas2]

Ich komm halt noch aus der Ära, wo Speicher teuer war (16 Megabyte für einen ZX81 kostete damals 250DM) und man hochoptimiert in Maschinensprache programmierte, um wirklich jedes Byte auszunutzen. Selbst beim Atari paßten auch große Programme oft auf eine Diskette, aber das ist eben auch lange her.

Wenn ich mir aber dann Synth-Betriebssysteme wie das des Roland JX-10 anschaue, möchte ich einfach nur brechen.

An modernere Synths hab ich mich bisher noch nicht rangewagt, weil zu unbekannte Prozessoren drin und zu faul, mich einzuarbeiten

Es waren 16K (!!) Speicher für den ZX81, so gross wie eine KingSizePackung Kippen . Und viele Nächte dösiges Programmieren samt Speichern auf nem Kassettenrecorder. 640k hatte dann mein erster 286er, dann 1Mb, später 4Mb Vollausbau 2x40Mb als MfM Festplatten, 8 Bit Soundkarte mit Yamaha OPL2 FM Chip und Midi-Interface über den Gameport, grausames Gepiepe Und das ganze kostete über 5000.-DM. , soviel wie eine Korg M1 zur gleichen Zeit.

VSTi sind zum Daddeln sicher ganz nett, hab selbst einige, aber Musik mache ich mit realen Instrumenten, und es ist mir völlig egal, ob da ein DSP mit irgendwelcher Software werkelt, oder analoge Schwingkreise/Systeme ihre Töne spucken. Nach knapp 30 Jahren mit Computern und Virtualisierungen komme ich voll auf haptische Instrumente zurück. Sicher benutze ich noch Mainstage, NI Komplete etc. , aber ein echtes Instrument ist mir immer lieber, als eine Oberfläche mit Controllern. Cubase 6 ist bei mir fast nur noch "Bandmaschine", jedenfalls wenn ich mit realen Instrumenten arbeite.

Mag die digtale Ausgabe (zB. per SPDIF oder Adat) der Klänge noch gleich (?) sein, spätestens bei der DA-Wandlung sind Unterschiede zwangsläufig, liegt in der Natur der Sache/ Bauteile. Und da hat jedes Instrument (auch digitale) seinen eigenen Charakter, nach einer Zeit auch häufig Mankos, Fehler, SweetSpots etc., die eine andere Eigenständigkeit haben, als zB. ein virtuell nachgebildeter DSP. Ohne jeden (überflüssigen ! ) Glaubenskrieg, ich komme von selbst immer mehr zurück zu realen Instrumenten Und es gab auch ein paar Monate nur mit Paula/Strat und Röhrenamps, Chips nein danke

So, und jetzt schraube ich einen (digitalen) Synth auf, bei PC's mag ich das nicht mehr

LG

 

[andreas2]

In PC-Prozessoren werden keine DSPs "emuliert". Ein DSP ist ein Prozessor, der auf Signalverarbeitung hin optimiert ist. Auf dem PC-Prozessor sehen die Programme deshalb anders aus, aber eine Emulation ist das nicht.

Man redet auch von "DSP's" bei Emulationen !

LG

 

[andreas2]

Versteh ich nicht. Wie meinst du das?

Ganz einfach, Software kann doch eine "DSP-Routine" etc. auf nem leistungsfähigen Mac/PC nachbilden, dann spricht man auch vom "virtuellen DSP" (sehr vereinfacht gesagt).

LG

 

[andreas2]

Ja, aber das ist keine Emulation. Es ist eine Anpassung der DSP-Software an den PC-Prozessor.

EDIT: Eine Emulation wäre es, wenn der DSP-Maschinencode 1:1 auf den PC übertragen werden würde, welcher dann mit einer DSP-Emulation ausgeführt werden würde. Das wäre aber auch die effektivste Methode, Rechenzeit zu verbrennen.

Na ja, Semantik wollte ich eigentlich nicht praktizieren, sondern nur sagen, dass ein DSP nicht zwangsläufig "Hardware" sein muss. So findest Du das jedenfalls in der Fachpresse ... Ob Du das nun Emulation oder nicht nennst, ist für die übliche Beschreibung völlig belanglos. Ich würde es so nennen, muss aber nicht richtig sein

LG

 

[andreas2]

Doch, ein DSP ist ein spezialisiertes Stück Hardware. Hast aber recht, ist eigentlich auch egal. Wollte es nur klarstellen...

Nö, eben nicht Bei der Plug In Programmierung wird auch von "DSPs" gesprochen ! Ob das nun "technisch richtig" ist, sei mal dahingestellt, jedenfalls findest Du das in der Fachpresse/Literatur immer wieder, mehr wollt ich auch nicht sagen Der Strom fliesst bekanntlich auch von Plus nach Minus

LG,

 

[andreas2]

Na gut, wenn man den Begriff weiter auslegt, könnte man ihn auch für Software verwenden. Dann kann man aber auch den Begriff "Prozessor" für jedes Stück Software verwenden, da ja Daten verarbeitet werden. (Wird ja teilweise auch gemacht)

Ja sicher, wird auch gemacht. Etliche moderne Prozessoren beinhalten zusätzliche DSP-Technologie, vermutlich sind Plug In Programmierungen, die das genau ansprechen können, als DSP's (also Hard-und Software) beschrieben (?) Irgend so etwas wird es sein, ist aber tatsächlich 'Banane' , Hauptsache es macht ordentlich Krach

Grundsätzlich denk ich auch an Hardware, wenn ich DSP lese/höre, da gebe ich Dir völlig Recht !

LG

 

[mink99]

Irgendwann wird für vsts Cuda kommen, und dann wird's spannend.