Vom verfasser gelöscht! (war: Autechre Bach Stockhausen gl)

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Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Jepp,

Michael Jackson http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Anthony_Jackson hatten wir in der Schule, der auch meinte (zur Software-Entwicklung bei meheren Personen, vereinfacht ausgedrückt:)

Wenn die Ausgangslage die gleiche ist , das Programmierwerzeug identisch ist und die gleiche Zielsetzung da ist dann wird sich das Ergebnis (Source-Code) nicht großartig voneinander unterscheiden!

Ein ganz strenges Pflichtenheft natürlich vorausgesetzt!
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Mein Wissen wäre zu beschränkt um zu wissen wie man die Leute verbindet, sehe hier aber den Aufhänger in der Person MJ und wie er sich verhlielt mit dem was dort steht. No Comment quasi. Aber ich glaub, ich könnte so eine Sache mit den Bands und so nicht aufbauen, da mir das Wissen über diese Dinge fehlt und daher eine eher große Wikisuche wäre und man dann ja den Bands noch unterstellen müsste oder über sich wissen müsste.

Autechre und Kraftwerk finde ich schon irgendwie geometrisch und architektisch, so gesehen war zu einer bestimmten Zeit der Eindruck, A führe quasi radikaler fort,was K beendete. Sowas?
Aber weiter käme ich nicht. Auch weil da bestimmt viel andere Dinge und Reininterpretieren dazu gehört und das mach ich weniger. Mir reicht schon, dass für mich "Wave" ohne Gitarren sein muss. Und das ist natürlich SO nicht richtig ;-)

Meinst du bei deinem Beispiel, dass alles rel. exakt ist, Timing und so weiter? Das verbindet sie schon. Struktur und so weiter. Aber ich hab keine Ahnung von Stilmitteln der bildenden Kunst oder überhaupt der Bauweisen und so weiter. Nur Abi ;-)
Stockhausen und Co bring ich deshalb nicht zusammen, die haben schon unterschiedliche Ansätze finde ich. Zu viele, um sie in eine Weltformel zu pressen. Oder auch nur ein Modell.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

@ Peter Uertz

Eine solch verallgemeinernde Aussage finde ich schwierig.

In my humble opinion (gibts dafür eigentlich einen deutschen Ausdruck?) hat JSB allen anderen voraus, dass seine Musik zumindest auf mich unglaublich beruhigend wirkt. Ich bin grosser Autechre Fan, aber beruhigend wirkt deren Musik auf mich meist garnicht (Ausnahmen sind ein paar Tracks auf der 1. und 2. LP).
Wie JSB das schafft weiss ich einfach nicht. Die Cello-Suiten sind einfach so toll, und das ist ja im Grunde Tanzmusik...

Wie sagte Helge doch immer gerne

"Die 3 grossen Bs der Musik:

Bach, Beethoven und Bohlen....." :stop:

OK, Scherz beseite. Im Grunde versteh ich nicht, glaube ich, worauf Du hinaus möchtest.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

ich glaube das jsb phänomen ist einfach das, das eben bestimmte intervale genutzt bzw gespielt werden und diese eben mittlerweile als allgemeine schönheit gelten..
europäische klassische musik-kontitionierung . ist ja auch ok und schön so. ich mag bach auch gerne.

vielleicht wird man in zwiehundert jahren autechre als allgemeine schönheit empfinden oder acid,so als beispiel.
man weiss es halt nicht.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Die Grundaussage ist ziemlich wertlos, da erst einmal definiert werden muss, welche Aspekte der Musik überhaupt verglichen werden.
Nähme man z.B. als einzigen Vergleichsmaßstab "Verwendung von Frequenzen", wäre sogar alle Musik gleich.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

trigger schrieb:
ich glaube das jsb phänomen ist einfach das, das eben bestimmte intervale genutzt bzw gespielt werden und diese eben mittlerweile als allgemeine schönheit gelten..
europäische klassische musik-kontitionierung . ist ja auch ok und schön so. ich mag bach auch gerne.

vielleicht wird man in zwiehundert jahren autechre als allgemeine schönheit empfinden oder acid,so als beispiel.
man weiss es halt nicht.
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Du sagst also, dass alle (westliche) Musik, die wir im Laufe unseres Lebens bewusst oder unbewusst aufnehmen, letztendlich auf die Tonfolgen / Harmonien von JSB basiert. Insofern sind wir also darauf sensibilisiert. OK.
Insofern muss man dann wohl JSB zugestehen, dass er aufgrund seiner Pioniertat genial war. --> stimmt.
Ich muss echt mal dringend mehr zu Musikgeschichte lesen.

Aber, ich bezweifele, dass in 200 Jahren die Elektronik des späten 20. / frühen 21. Jahrhunderts einen ähnlichen Stellenwert haben wird. Meine Meinung. Aber man weiss ja nie. :)
(diese Aussage tut übrigens weh, da ich nach wie vor 95% Elektronik - ACIIIIIIEED !!! - höre...)

Zeitmaschine!
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

wobei in gutem acid, also ich mein schöne 303 lines, auch immer bestimmte intervale verhanden sind. also substanziell für meinen geschmack.
gibt auch schräges, vermeindlich tonal nicht richtig. kann auch funktionieren,wenn man sich drauf einlässt. --> trance,rhythmus usw..
ich bleib aber gerne bei den klassichen tonleitern.. für mich funktioniert das.
und das rad neu erfinden ,kann man machen,aber wozu?
gerade bei der 303 ist das so simpel, weil man muss sich mit tonleitern beschäftigen,um gute ergebnisse zu erziehen. eigentlich genau mein ding.

ausserdem will ich ja ein stück weit auch nur geniessen und nicht ausschliesslich forschen, bzw forschen schon.
aber ich hab ja lange nicht alle tonarten durchdekliniert.
von daher gibt es da für mich noch viel zu entdecken... ;-)
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

peter uertz schrieb:
Angenommen man würde alle diesen tollen leute durch ein musikalisches SIEB geben, würde etwas übrig bleiben,
was allen gemeinsam ist und vielleicht!!!!!!!! einen hinweis darauf geben könnte für "Güte" oder "Qualität" von musik!
Und diese "hinweise" wären sicherlich musik-spezifische kriterien!
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Und dann das nochmal durch ein feineres Sieb?

Mich interessiert eher das was im Sieb hängen geblieben ist, denn dass ist das was die Personen und ihre Musik ausmacht, nämlich der Ansatz den man erfassen muss um manches überhaupt zu verstehen, bis hin zu der verwendeten Technologie, denn die schlägt nicht immer ganz unerheblich auf das Ergebniss durch. Den Sand der da durchs Sieb rinnt mag vielleicht feinstofflich sein, hat aber mit der Musik nix zu tun und ist nebensächlich. Würde da jedem raten sich nicht nur mit der Musik von jemandem zu beschäftigen, sondern zu gleichen Teilen mit dem warum der jenige und wie etwas gemacht hat, also auch ein gutes Pfund mit der Bio. der Leute und der Zeit in der sie lebten, nebst ihrem Umfeld. Das Zeug was unten aus dem Sieb kommt ist eher strukturlos und so fein das man es bestenfalls noch inhalieren kann, greifbar ist da nichts mehr und dann ist das alles noch total vermischt, aber ich bevorzuge eh Single Malt und kein gepanschtes Zeug.

Nimm mal lieber die Grobe Kelle und fisch dir was raus aus deren Pool, analysiere das per Gehör und mache dir Notizen, dann klappt das auch, wenn man den abgucken nötig hat. Besser ist es allerdings sich ne Scheibe aufzulegen und dazu zu spielen, weil das was man dann dazu spielt schon mal etwas eigenes ist, lernen tut man so praktisch von alleine, aber eben nur, wenn man das haben muss. Ins Detail gehen bei anderen ist schon hilfreich, nur sollte man dann nicht mit Scheuklappen oder Sieb unterwegs sein.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Glaube, hier findest du nur angenäherte Bilder und sowas. Aber keine Essenz. Also nicht wirklich etwas, was du verwerten kannst. Das ist so, wie wenn man die Elektronische Musik bündelt und dann runterbricht auf: Benutzten elektronische Musikinstrumente und das soll man auch merken ;-)

Hier ists ja noch krasser, weil du Bach,Stockhausen und Autechre verkoppelst. Diese Parameter lassen sich in eine Beziehung stellen und dann kann man versuchen die Unbekannten rauszukürzen.
Was sie verbindet ist sicher Timing und Exaktheit hier und da. Aber in der Masse verwenden die alle sehr unterschiedliche Stilmittel und so weiter. Wenn man es genau betrachtet ist es also ziemlich schwierig und es müsste ja alle mit ALLEN Werken betreffen. Und dazu sind die ersten beiden eine andere Kategorie als Autechre das ist. Ich mag die auch alle, aber Autechre ist "Pop"-Content, sowas wir idR eh anders behandelt.

Siehe oben: Man kann bilder finden oder sowas. Vermutlich traut sich das auch keiner zu. Sehe das zwar nicht als unmöglich, aber es wird eine unterbewusste bildliche Sprache sein. Und in der Hinsicht könnte ich die 3 schon schwerer in Beziehung bringen als 2 davon.
Genieße die Siebessenz. Das ERgebnis würde aus keinem einen Johann Sebastian Stocktechre machen.

Und du musst hier noch einige ganz schön zwingen, bestimmte Sachen eher nicht nur über den Verstand einzurechnen.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Mit MJ meinte ich aber nicht den Musiker sondern den Softwareentwickler und Software Theoretiker!
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Markus Berzborn schrieb:
Die Grundaussage ist ziemlich wertlos, da erst einmal definiert werden muss, welche Aspekte der Musik überhaupt verglichen werden.
Nähme man z.B. als einzigen Vergleichsmaßstab "Verwendung von Frequenzen", wäre sogar alle Musik gleich.
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:supi:

Habe auch gedacht, das ist so formuliert, dass es richtig sein muss:

peter uertz schrieb:
Meine behauptung ist, dass das was diese AKTS auszeichnet, eigenschaften (musikalischer natur) sind, die allen!! diesen zu eigen sind!
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Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Es ist eher umgekehrt. Je feiner das Raster, desto unhaltbarer Deine Aussage.
Beim maximal groben Raster - alle benutzen Frequenzen - ist sie richtig. Und wohl auch noch bei den nächsten paar Stufen.
Aber irgendwann kommt man bei zunehmend differenzierter Betrachtung an den Punkt der deutlichen Unterschiede zwischen Bach, Stockhausen und Autechre.
Ganz abgesehen davon, dass sich auch die einzelnen Werke eines Stockhausen sehr voneinander unterscheiden können.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Nicht nur die von Stockhausen. ;-)
Es ist eh ein theoretisches Spiel der Schnittmengensuche.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Markus Berzborn schrieb:
Nähme man z.B. als einzigen Vergleichsmaßstab "Verwendung von Frequenzen", wäre sogar alle Musik gleich.
Zum Vergrößern anklicken....
...ausser "4:33" von John Cage. :mrgreen:
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Aus dem gemeinsamen Sieb wird nichts herausrieseln, was auch nur entfernt objektvierbar ist - zumindest, sobald man den Bereich der Trivialität wie "arbeiten mit Tönen/Klängen (oder meinetwegen auch der Stille drumherum) usw." verlassen will und das Thema "was ist musikalische QUALITÄT" anpeilt. Den Hinweis, dass das Interessante dabei vermutlich im Sieb hängt, finde ich sehr spannend: eigentlich geht's doch darum, dass man mit Musik seine ganz individuellen musikalischen (und ausschließlich musikalischen) Ideen / Gedanken / Sprache ausdrückt. Ganz große Kunst (oder QUALITÄT - in Großbuchstaben) wird das, je mehr das gelingt, je mehr das die ganz persönliche musikalische Sprache geworden ist. Leider ist der einzige, der das wirklich feststellen kann, der Musiker selbst: JSB, Autechre, Stockhausen, Dieter Bohlen - und zwar ausschließlich. Ist für mich aber auch ein Bild, das ganz plastisch zeigt, warum es völlig unsinnig wäre, Bach, Beethoven oder Stockhausen nachzuahmen: kann nix bei rauskommen, war deren Ding und nicht meines, ich muss meine eigene Musik finden.

Nur mal so ins blaue gedacht.

Andreas
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Welche Kriterien gelten denn bei Malerei und Grafik?
Du bist doch vom Fach. Vielleicht gibt es Parallelen.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

peter uertz schrieb:
Mir geht es schlichweg nur darum kriterien an die hand zu bekommen,
um mir selber damit "Güte" oder "Qualität" einer musik klarzumachen!

Nicht mehr und nicht weniger! Ich denke das ist legitim, dafür muss man sich nicht rechtfertigen...

Es hat mit "Sein ding" machen doch garnichts zutun!!!!
Zum Vergrößern anklicken....
Naaa, war nicht bös gemeint! Aber sag: geht es Dir um Kriterien für die Qualität Deiner eigenen Musik (das geht) oder die Qualität der Musik von anderen (das geht nach meiner sehr bescheidenen Meinung nicht, jedenfalls nicht konsensfähig / objektiv).

Andreas
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Bitte Löschen. Das mit dem Konsens hatte AndreasKrebs ja schon.
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

peter uertz schrieb:
Mein alleiniges interesse ist von "GESHMACKSsache" weg zukommen, das ist es eben auch nicht!
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Nee, "Geschmack" ist dann schon sehr beliebig. Die Dinge, die mir persönlich dazu wichtig sind, bewegen sich leider irgendwo auf der Meta-Ebene, sowas wie ausreichendes Maß an Komplexität (aber nicht unbedingt im informationstheoretisch-messbaren Sinne, da geht die hohe Komplexität dann irgendwann in's weiße Rauschen über). Oder das Vorhandensein einer Struktur. Oder dass ich den Eindruck gewinne, dass da jemand seine / ihre ganz persönliche Sprache gefunden hat (die idealerweise auch mir etwas sagt). Aber leider ist nichts davon wirklich zwischen verschiedenen Menschen auf einen Nenner zu bringen.
Und: mit den (bereits sehr abstrakten) Kriterien kann ich leider auch noch nicht alles an Musik begreifen - das bereits erwähnte "4:33" von Cage ist z.B. nicht besonders komplex oder strukturiert. Oder das ganze zufallsgesteuerte Buchla-Gequietsche, usw. - sagt aber noch lange nix über die Qualiäten der Stücke (mehr über mich als Person). Vieles in der Kunst / Musik seit Beginn des 20. Jahrhunderts hat ja auch ganz bewußt - und mit großem Gewinn - bislang übliche Qualitätskriterien in Frage gestellt, bzw. ganz umgedreht. Irgendwann dreht man sich damit dann im Kreis, wenn man hier nach gemeinsamen Kriterien oder Maßstäben sucht.
Das einzige, was mir wirklich als alles umspannendes (und nicht triviales) Merkmal einfällt: wenn ich selbst als Musiker den für mich besten musikalischen Ausdruck gefunden habe und nicht unbedingt "ein musikalischer Volltrottel" bin (d.h. in der Domäne "Musik" hinreichend Wissen, Fertigkeiten, Erfahrung, usw. mitbringe). Das ist aber auch wieder eine persönliche Annahme von mir: nämlich, dass in jedem Menschen (ok, in jedem künstlerisch tätigen Menschen) eine ganz individuelle Musik / Bilder / whatever steckt, und dass der künstlerische Prozess zu weiten Teilen im Herausarbeiten eben dieser persönlichen "Sprache" (oder anders: des persönlichen und individuellen Beitrags zur Welt) besteht.

Andreas
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Ein wesentliches Qualitätskriterium ist die handwerkliche Ebene, deren Gediegenheit und Seriosität im besten Falle das Ergebnis als Kunsthandwerk ausweist. Dies setzt auch einen Qualitätsanspruch an das kompositorische Material voraus. Sicherlich ist nicht alles, was richtig im Sinne des tonsatztechnischen Regelwerks ist, auch gut. Die Güte verlangt weitere Kriterien. Die Fertigkeit und Virtuosität im Umgang mit den jeweils anzulegenden stilistischen Merkmalen und Traditionen ist aber ein zentrales, weil nachvollziehbares und nachprüfbares Kriterium. Handwerkiche Fertigkeiten alter Komponisten weisen deren Kunsthandwerk vielfach als Kunst per se aus. Ein Bachscher Choralsatz ist Handwerk und Einzigartigkeit gleichzeitig.

Der kommunikative Aspekt stellt eine weitere Beurteilungsebene dar. Der alte Grundsatz, Kunst sei von jemandem für jemand gemacht, wolle verstanden werden, gilt immer noch und dies für alle Arten von Musik. Gleichwohl berühren wir hier einen sensiblen Punkt. Es muß nicht nur Verstehbarkeit von der Kunst, der Musik, eingefordert werden, das Verstehen selbst unterliegt Vorbedingungen. Verständnis setzt Kenntnis des Materials, des Codes der Musik, voraus. Ein rein emotionales Verstehen im Sinne von "für schön halten" ist nicht möglich. Musik zu schreiben, die verstanden wird, wie es kürzlich der Komponist Hans Jürgen von Bose für sich formuliert hat, muß Widerspruch erzeugen, wenn der Verdacht entsteht, der Komponist schreibe bewußt, um zu gefallen und verstanden zu werden, also genau kalkuliert für eine bestimmte Rezipientenschicht, oder diese verweigere ihren Beitrag zur Kommunikation, das Beschäftigen mit der Sprache Musik, um vom subjektiven Vorurteil zu einem objektiven Urteil zu gelangen. Es bleibt die Frage, was es heißt, Musik zu verstehen. Haben diejenigen, die Neue Musik ablehnen, weil sie ihnen unverständlich erscheint, Mozarts Jupiter-Sinfonie verstanden, oder erliegen sie dem Irrtum des bekannten Klanges musikalischer Phoneme? Andererseits ist es auch kein Qualitätskriterium, Musik zu schreiben, die nicht verstanden wird. Die Moral aus dem Märchen von "des Kaisers neuen Kleidern" darf auch hier Anwendung finden. Verständlichkeit jedoch, oder besser formuliert, die Möglichkeit eines raschen, problemlosen Verstehens, wird in kunsthandwerklichen, ja künstlerischen Werken nicht möglich sein. Kunst muß aus ihrem Eigenverständnis mehrdimensional und somit auch mehrdeutig sein, ihr versteckter Bedeutungsinhalt mit struktureller Dichte korrespondieren. Hörer wie Interpret, ja selbst der Komponist werden einfach immer etwas Neues entdecken. Dieses Besondere des Grenzbereiches von Kunst und Kunsthandwerk wird man bei eindimensional verständlicher funktionaler Musik vergeblich suchen.

Wohl mehr ein Gütekriterium ist die Frage nach Originalität und Authentizität einer Komposition. Das Besondere, Unverwechselbare, Originäre zeichnet Komposition vor Tonsatz aus, sei dieser auch noch so kunstvoll. Ohne dieses Merkmal wird "in Bewegung versetzte klingende Form", das, was wir Musik nennen, ihrer Eigenständigkeit beraubt, sie wird nach Vorbildern klingen, und sie ist eindimensional bedeutungslos.

http://www.jnonnweiler.de/gebrauchsmusik1.htm
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Elektrokamerad schrieb:
Ein wesentliches Qualitätskriterium ist die handwerkliche Ebene, deren Gediegenheit und Seriosität im besten Falle das Ergebnis als Kunsthandwerk ausweist. Dies setzt auch einen Qualitätsanspruch an das kompositorische Material voraus. Sicherlich ist nicht alles, was richtig im Sinne des tonsatztechnischen Regelwerks ist, auch gut. Die Güte verlangt weitere Kriterien. Die Fertigkeit und Virtuosität im Umgang mit den jeweils anzulegenden stilistischen Merkmalen und Traditionen ist aber ein zentrales, weil nachvollziehbares und nachprüfbares Kriterium. Handwerkiche Fertigkeiten alter Komponisten weisen deren Kunsthandwerk vielfach als Kunst per se aus. Ein Bachscher Choralsatz ist Handwerk und Einzigartigkeit gleichzeitig.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich halte handwerkliches Können und Erfahrung beim Komponisten für sehr wichtig. Aber - und da gibt es sowohl in der Musik, als auch in anderen Kunstformen viele Beispiele - nicht zwingend im von diesem erzeugten Werk. Eine kreative Tat ist ja immer auch eine Erweiterung der bestehenden Domäne (sonst wäre es eine bloße langweilige Wiederholung), und erfordert oft ein Überschreiten, Ignorieren oder Umdeuten bisheriger Konventionen (d.h. der handwerklichen Standards). Manchmal in recht radikaler Weise.

Andreas
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

Die wesentlichen Probleme der Verständigung zwischen Hörer und Komponisten sind beabsichtigte und planend durchdachte Störungen einer Kommunikationskette, die bliebe sie ungestört, leerlaufen oder zerreisen würde. Die wesentlichen Probleme der Verständigung verbauen nirgends, auch in der Musik nicht, den Zugang zu beabsichtigten Mitteilungen, sonders sie sind der Zugang selbst. Jede Kultur mißt sich an der Menge und Bedeutung der Probleme der Verständigung, die sie als solche erkennen und lösen konnte. Jede Musik, die ein solches Problem stellt, ermöglicht einen weiteren Akt der Erkenntnis und der Lösung, ermöglicht eine neue und das gegenwärtige Leben betreffenden Verständigung, und somit eine Vermehrung dessen, woran der Gesellschaft es noch allenthalben zu fehlen scheint. Die unwesentlichen Probleme der Verständigung, die mehr privaten und emotionellen, sind lediglich Symptome des Fehlens.
http://www.elektropolis.de/ssb_story_bruen.htm
 
Re: JS BACH STOCKHAUSEN AUTECHRE sind gleich!

@ AndreasKrebs

Leider ging vorhin beim löschen, weil du das ja mit dem nicht vorhandenen Konsens schon drin hattest, folgendes auch über den Jordan, deshalb nochmal.

Es wird auch dann schwierig, wenn man z.B. ein Bild mit ein Paar Punkten in der Mitte hat und es auf die Bedeutung die der Punkte ankommt und nicht auf die Punkte selber. Das übertrage jetzt einmal auf Musik und versuche diese dann zu bewerten. Das geht dann eben nur, wenn man beide Komponenten in seiner Bewertung berücksichtigt und jene eben nicht von einander trennt, weil ansonsten bewertet man ja nur einen Teil und das ist nicht besonders sinnig meine ich. Wichtig für mich ist auch, dass es jemand so etwas wie eine Handschrift in seiner Musik hat und diese sich auch in den meisten seiner anderen Stücke/Tracks widerspiegelt. Es fällt mir dann auch leichter das was der Musiker/Bastler da dann noch so gemacht hat anzuhören, weil es eben so eine Art Duktus in seiner Musik gibt. Das scheint dann eben auch das zu sein was einen von dem anderen wirklich unterscheidet, also diese Eigenheit von einer zur anderen Person und dann kann man auch sagen das ist für mich Qualität, weil dieser Duktus sich eben über die Vielzahl dessen was jemand gemacht hat erstreckt und man das eben als Qualitätsmerkmal sieht. Geht mir jedenfalls so.
 
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