Was haltet Ihr von Dolby Atmos / binaural?

dynup

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Hallo Leute,

ich habe mal wieder mit 3D Audio herum probiert und wollte gerne Eure Meinung dazu hören.

Habe testweise mit verschiedener Software einen Track in Dolby Atmos gemischt und dabei binaural abgehört (habe hier nur Kopfhörer). Der "Dolby Atmos Renderer" von Dolby selbst ist sehr umständlich zu konfigurieren und zu benutzen, der "Dolby Atmos Composer" von Fiedler Audio läßt sich einfach einbinden und gut bedienen, das Konzept hinter dem "DearVR Pro 2" von Dear Reality leuchtet mir nicht so richtig ein. Als DAW habe ich Ableton Live 12 benutzt. Live kann für sich nur Stereo, Logic Pro 11 und Studio One 6 haben eine direkt integrierte Dolby Atmos Unterstützung. Wollte das aber mit Plug-Ins probieren.

Hat sich jemand hier schon mal mit diesem Thema befaßt und einen Track in Dolby Atmos produziert?

Ich weiß nicht so recht was ich von diesem ganzen 3D Audio halten soll. Im Vergleich zum Stereo-Mix klingt der Atmos-Mix schon gut, tolle Effekte, wenn man auch noch Automation benutzt und sich einige Klangquellen im Raum bewegen aber letztendlich finde ich, daß sich der Mehraufwand beim Produzieren nicht lohnt. Hinzu kommt noch, daß man eigentlich immer binaural abmischen muß, weil die meisten Hörer wohl keine Dolby Atmos Anlage zu Hause stehen haben und eher mit Kopfhörern ihre Musik hören. Einige Musikdienste bieten Dolby Atmos an.

Es scheint aber auch noch einige Probleme zu geben. Jeder hört anders (Ohr- und Kopfform), verwendete Kopfhörer, eingesetzte Software usw. Manche Menschen hören binaural gar nicht bzw. für sie hört sich das wie Stereo an.

Wahrscheinlich dauert es noch einige Zeit bis sich das richtig entwickelt hat oder das alles bleibt ein Nischen-Phänomen.

Was haltet Ihr davon bzw. wie seht Ihr das?

Danke und Gruß
Kai
 
Von Dolby Atmos hab ich kein Plan, wie viele virtuelle Klangquellen kann das denn abbilden, gehen da Verläufe?
Aber ich hab mal ein binaurales Hörspiel gemacht und den naiven Anspruch, das besonders detailliert zu gestalten. Sprecher und SFX mit Longcat Audio (mittlerweile nicht mehr am Markt), und Foley, Atmo, SFX /fieldrecording über mein Kunstkopf abgenommen.
Das Ganze dann perspektivisch Synchronisiert. Es waren enorm viele Automationsverläufe! Stell dir beispielsweise ein Dialog mit zwei Sprechern vor, sie reden in einem Raum und bewegen sich dabei. Jeder Protagonist senden Foley und Sprache aus - Schuhe unten, Hände mit einem Papierstück in der Mitte, Stimme ist auf Augenhöhe... Dieser Klangkörper bewegt sich im Raum/Reverb/EQing(!) und mit ihnen der Sender dieser drei Klänge...
Heute hätte ich darauf keine Lust mehr und würde auf eine KI-Lösung warten. Dann kann man gleich das Werk in unterschiedliche personalisierte HRTF rendern, die zur Anatomie des jeweiligen Hörers passen.
 
dynup schrieb:
Habe testweise mit verschiedener Software einen Track in Dolby Atmos gemischt und dabei binaural abgehört
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wenn man dabei nichts grundsätzlich falsch macht ist das völlig in ordnung so.

vor allem deswegen, weil man mit lautsprechersetups, atmos decoding, dem raum usw. ja auch noch genug falsch machen kann.

dynup schrieb:
Hinzu kommt noch, daß man eigentlich immer binaural abmischen muß
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eigentlich nein. eigentlich würdest du immer erst mal ein master in atmos erstellen, auch wenn später stereo eines deiner zielformate ist und du auch nur so abhörst während der mischung.

das macht man einfach aus prinzip, schon um notfalls später den binaural downmix noch mal neu zu machen.

beachte in diesem zusammenhang vor allem, dass ein downmix für stereo lautsprecher wieder anders gemacht wird wie der für kopfhörer und du beide nur vom original aus herstellen kannst.

dynup schrieb:
Es scheint aber auch noch einige Probleme zu geben. Jeder hört anders (Ohr- und Kopfform), verwendete Kopfhörer, eingesetzte Software usw. Manche Menschen hören binaural gar nicht bzw. für sie hört sich das wie Stereo an.
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das ist dann der dritte grund warum du immer erst mal ein master in der höchstmöglichen auflösung, bittiefe, kanalanzahl usw. aufhebst, denn du weißt nie, ob du das in der form nicht doch noch mal brauchen kannst.

der wichtigste produktiontip für immersive audio bei musik lautet vermutlich: bloß nicht zuviel davon.
 
Badda schrieb:
Von Dolby Atmos hab ich kein Plan, wie viele virtuelle Klangquellen kann das denn abbilden, gehen da Verläufe?
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anfangs waren die objekte stark in der zahl begrenzt, heute ist das nicht mehr ganz so schlimm. du kannst dir diese panning spuren als eine art textfile vorstellen, der mitgestreamt wird. im grunde genommen ist es so ähnlich wie parameterautomation in der DAW, nur dass es erst beim hörer processed wird.

ich persönich mag es garnicht, ich bin auch auf ambi und vor allem kanalbasiert, aber atmos ist am einfachsten zu bedienen und am wird am meisten unterstützt. also nach prologic natürlich...
 
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Bernie schrieb:
Ich sehe absolut keinen Sinn darin, weil es kaum Jemand nutzen (und vielleicht auch kaufen) würde.
Guter Sound mit sehr viel Tiefe ist auch in ganz popeligem Stereo möglich und das kann dann Jeder überall abspielen und anhören.

Beispiel
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So pauschal würd' ich den Wunsch nach 3D nicht gleich abbügeln. Genre-abhängig sehe ich durchaus 3D sinnvoll eingesetzt. Aber nicht als definierendes Merkmal, sondern als i-Tüpfelchen. Es wär schon cool, gäbe es den Trance den ich so mag in 3D. Auch für heftige Drum-Passagen kann ich mir das sehr eindrucksvoll vorstellen.

Ich sehe das Problem eher auf der technischen Seite. Die Format-Frage, die Frage nach dem Boxen-Konzept (echtes 3D mit mehreren LS oder Pseudo mit Simulation über Stereo) sind für die Masse meist nicht zu lösende Probleme. Zumindest nicht ohne größere Investitionen in Hardware. Die Formatfrage löst allerdings auch das nicht.
 
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Habe vor 20 Jahren mal etwas mit 5.1 experimentiert. Ich hab's relativ schnell wieder verworfen. Wie Bernie schon schrieb, gibt's schon ewig, vor 50 Jahren schonmal mit Quadrofonie usw. Fürs Kino super, für Musik vergebene Liebesmühe, da eh 90 Prozent der Musik aufm Küchenradio oder Smartphone maximal in Stereo konsumiert wird.
 
Also bei Apple Music gibt es einige eindrucksvolle Tracks in 3D Audio, Binaural - die auch Head Tracking unterstützen, wodurch die Wiedergabe noch immersiver wird, also das aktive Bewegen des Körpers in einem virtuellen Raum erhöht den Effekt. Ist bei VR Visuell ja auch so bzw. auch im richtigen Leben, Schall hören Kopf bewegen zum besseren lokalisieren.

Logic bietet da gleich einen Athmos zu Binaural renderer, und man kann mit den AirPod Pro auch sofort mit Headtracking loslegen. Zudem „Monitort“ man ja auch gleich auf das breiteste Zielmedium.

Räumliche Wahrnehmung von Klangereignissen sind der Hammer 👍🫢🤓🤓
 
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Disclaimer: Ich arbeite ja seit 10 Jahren beruflich mit Dolby Atmos; ich höre mir eigentlich immer die neuesten Demos an, die bei uns im Büro durch gehen. Da ist schon abgefahrenes Zeug bei. Wenn ich die Wahl habe, bevorzuge ich zum Abhören unseren Mixing Room im Büro, mit afaik bis zu 9.2.6 (ja, ZWEI Subwoofer). Aber auch die Kopfhörer Renderer sind über die Jahre deutlich besser geworden. Mag nicht jeder, kann man aber machen.
Die oben erwähnten Apple Music Beispiele mit Headtracking sind schon spannend!

Der Musikcontent, der so bei den Streamingdiensten ausgespielt wird, differiert schon sehr stark. Da ist von "Wow!" bis "meh." alles bei.
Aber das ist ja bei Dolby Atmos im Kino auch so. Da war jetzt längst nicht jeder Film so beeindruckend gemischt, wie damals "Gravity".

Oft ist die größte Hürde ja, das Wohnzimmer mit entsprechend vielen Lautsprechern auszustatten - und zwar an den richtigen Positionen.
Aber da ist Dolby Atmos Flex Connect jetzt im Kommen.
https://www.heimkinoraum.de/tests/d...Q-IaLj5v5rHF42varXlkSsZWs83FPVERZM2XPUwHpK5tu
(also wirklich für's Wohnzimmer. Für's Studio sind drahtlose Lautsprecher sicher nicht die erste Wahl).
 
Gerade bei Musikvideos wird Dolby die meiste Zeit auch eher zum vertiefen der Bühne genutzt, als wie für Effekte. Gravity ist da schon ein gutes Beispiel wie es gehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bernie schrieb:
Mehrkanal gab es ja alles schon vor 50 Jahren und hat sich nicht durchsetzen können.
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aber doch nur weil es keine möglichkeiten gab, dass später übers internet zu streamen und mit kopfhörer zu genießen. :)

außerdem sind die grenzen ja fließend. zum beispiel zwischen der regular matrix oder prologic auf der einen seite und dem, was du unter "das geht auch in stereo" zusammengefasst hast.
wenn du mit den grundtechniken MS matrix, haas delay und gegenphasigkeit einen stereo mix erstellst, ist das technisch schon sehr ähnlich wie dolby surround oder QS. bei denen ist nur die verbiegerei des wertebereichs in einer mixoberfläche etwas ausgefuchster.

wirklich weit verbreitet (also tonträger jetzt) ist es aber in der tat nie gewesen. ich habe diesen ganzen alten maxtrixbasierten quadroformate vor 20 jahren mal in plug-in form gegossen und das meiste davon ist rückblickend betrachtet quatsch.

matrix-H benötigt phasenverschiebungen von anders-als-pi/2, was mit glück gerade mal im stimmbereich realisierbar ist, so dass es fast besser klingt die verschiebung einfach auszuschalten. oder dynaquad diamond... vorne nur 1 front lautsprecher... das muss sich ein schimpanse ausgedacht haben.

von einem der vintage formate gibt es überhaupt nur eine einzige schallplatte, von einem anderen 60 oder 70. :)

formate wie dynaquad oder prologic II sind schon auf der theoretischen ebene fragwürdig, zumal letzteres nur die QS matrix nachäfft, die selbst ja auch schon immer an dem mangel krankte, dass sie assymetrisch ist.

insgesamt ist es aber sehr interessant zu sehen, dass all diese erfindungen (scheiber matrix, b-format,...) aus der steinzeit heute erst richtig genutzt werden können, weil man halt hunderte von prozessoren dafür braucht um einfachste sachen zu machen - ein gewöhnlicher QS matrix panner benötigt bereits 9 mixerkanäle... hab die erst mal in 1966 oder wann das war. heute? kein problem.

erst seit 20 jahren gibt es die benötigten filter in "klarer" qualität und erst seit wenigen jahren sind jetzt die prozessoren schnell genug um statt 2D gleich 3D zu machen.


wem es zu umständlich ist komplett in solchen formaten zu mischen, der darf zur kenntnis nehmen, dass es seit einiger zeit durchaus auch plug-ins für normale stereo verarbeitung gibt, die intern mit solchen methoden arbeiten. das ist eine gute alternative, vor allem wenn man ohnehin nur 2 stimmen ein bischen hin und her bewegen will...
 
Vielen Dank an Euch alle für die interessanten Ansichten!

verstaerker schrieb:
Das ist nur Geldmacherei von der Musikindustrie
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Auch eine interessante Sicht, hatte ich noch gar nicht so auf dem Schirm.

Bernie schrieb:
Guter Sound mit sehr viel Tiefe ist auch in ganz popeligem Stereo möglich und das kann dann Jeder überall abspielen und anhören.
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Das stimmt, ich sehe das ähnlich.

Rasterzeit schrieb:
3D Audio löst leider bei mir dasselbe Desinteresse aus wie VR-Brillen.
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Das hätte so auch von mir kommen können. Ich habe bisher auch das ganze VR-Zeugs ignoriert, völlig uninteressant für mich.

Benni_Jay schrieb:
Hab mich grade erst an Stereo gewöhnt, schon wieder was neues?
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*LOL*


Naja, jeder sieht das anders. Trotzdem bin ich hin und her gerissen bei diesem Thema, kann mir noch keine konkrete Meinung dazu bilden. Glaube, ich bleibe erstmal bei Stereo! :xencool:
 
Um ernster zu antworten, es gibt in München einen Club, der sich damit rühmte die beste Musikanlage Deutschlands zu haben, das sagen bestimmt viele, aber da wurde wirklich viel in die Anlage investiert.
Der Punkt ist dann aber, dass die meiste Musik halt nicht dafür produziert ist und sich dann schlechter anhört, als auf einer durchschnittlichen.
 
dynup schrieb:
Auch eine interessante Sicht, hatte ich noch gar nicht so auf dem Schirm.
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naja zum einen brauchen die Studios neues Equipment - Audiointerface, Monitore, Kabel. Da kommt einiges zusammen.
Die Hörer brauchen auch neue Anlagen und man kann die Atmos-Versionen der Alben neu verkaufen oder mehr Streams generieren.
Und das alles für nen recht zweifelhaften Genuß.
 
Für mich ist das so ähnlich wie mit Filmen in 3D.
Ja, die ersten 5 Minuten ist man beeindruckt aber dann hat man sich schnell dran gewöhnt und man merkt, dass das wirklich Wichtige ist, ob der Film was taugt oder nicht.
Und das Dolby Atmos wird meiner Ansicht nach auch oft völlig übertrieben und viel zu laut eingesetzt. Wenn ich mir ab und zu mal so einen Action Blockbuster im Kino gebe, verwende ich meistens Gehörschutz...
...und frage mich hinterher immer wieder warum ich mir den Schmarrn überhaupt antue.
Auf die Musik bezogen, weil ich mich vor einer Weile auch damit auseinandergesetzt habe, ist mein Fazit: ich brauche das nicht.
 
verstaerker schrieb:
Und das alles für nen recht zweifelhaften Genuß.
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Ja, kann man echt so sehen.

electric guillaume schrieb:
Für mich ist das so ähnlich wie mit Filmen in 3D.
Ja, die ersten 5 Minuten ist man beeindruckt aber dann hat man sich schnell dran gewöhnt und man merkt, dass das wirklich Wichtige ist, ob der Film was taugt oder nicht.
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Stimmt, da ist was dran.

electric guillaume schrieb:
mein Fazit: ich brauche das nicht.
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Da bin auch schon beinahe. Wenn ich den Track in Atmos höre, bin ich beeindruckt und dann höre ich den in Stereo und denke, das hört sich viel besser an.
 
ich finde Raumklang super! Leider geht ja die Entwicklung der Hörgewohnheiten eher Richtung Brüllwürfel, Soundbar und Telefon. Wenige Sachen spielen noch mit gutem starken Panning. Das ist der Zeitgeist: EinheitsKompressorDoppelWumsAuchInMonoToll auf jedem noch so schlecktem Konsumweg.
Ich hatte früher mal in 5.1 Sachen paralell zu Stereo angeboten - hat aber niemand gewollt.
 
Wer Raumklang mag, für den ist das hier vielleicht interessant:
(ist aber erst im nächstem Jahr - Region Bayern Ammersee)
 

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  • De3mensionEvent.pdf
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Zuletzt bearbeitet:
Stereo ist imho auch schon ein tolles Format.
Und wenn du mitten in einem Orchester sitzt bekommst du einen viel unausgewogeneres Klangbild als wenn du mit einem gewissen Abstand davor sitzt.
 
Das hängt von der Kompositon und der Verteilung der Instrumente ab. Raumlkang ist eben nicht einfach Stereo mit Erweiterung, sondern muss von Grund auf angelegt werden.
 
Rein von Konsumentenseite finde ich persönlich Mehrkanalton ziemlich großartig. Ab und zu sitze ich einfach nur auf der Couch vor der abgeschalteten Heimkino-Leinwand und höre mehrere Stereo-Platten durch, die vom DSP des AV-Receivers auf 5.1-Boxen hoch gerechnet werden.

Müsste ich spaßeshalber mal ausprobieren, ob ich das auch als diskretes Tonmaterial selbst hinkriege. Einen Workflow für Renoise scheint es ja zu geben: https://forum.renoise.com/t/how-to-...und-with-renoise-and-convert-en-wav-5-1/65470
 
2bit schrieb:
Ab und zu sitze ich einfach nur auf der Couch vor der abgeschalteten Heimkino-Leinwand und höre mehrere Stereo-Platten durch, die vom DSP des AV-Receivers auf 5.1-Boxen hoch gerechnet werden.
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ja, oder das gute alte 2-2-4 pseudo quad - ein völlig unterschätztes "format", was keinerlei aufwand für niemand bedeutet und bei dem nicht der decoder sondern der "encoder" beim konsumenten steht.
und der praktisch nichts kostet, weil er ja nur aus einem splitter, einem passiven summierer und einem überkreuztem kabel besteht.

gabs eine weile mal auch fürs auto, wobei die assymetrie des systems sich fürs auto nicht so wirklich eignet, weil man dort ja auch noch auf der seite sitzt... aber dennoch kommt die musik damit ein bischen mehr von rundherum.

dynup schrieb:
Naja, das klingt mir dann doch zu flach. Ein wenig Raum sollte schon sein.
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ich fragte, weil ich schon solche puristen kennengelernt habe, die musik nur in mono aufnehmen. es kann beim schaffensprozess schon zu ganz interessanten ergebnissen führen, weil du dann gezwungen bist dir andere sachen zu überlegen wie die übliche effekthascherei.

in eine ähnliche kategorie würde der versuch gehören hall und delay effekte auf ein minimum zu begrenzen oder komplett zu vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
electric guillaume schrieb:
Stereo ist imho auch schon ein tolles Format.
Und wenn du mitten in einem Orchester sitzt bekommst du einen viel unausgewogeneres Klangbild als wenn du mit einem gewissen Abstand davor sitzt.
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Sehr schönes Beispiel!
Wie will man sich auf die Musik konzentrieren wenn ständig hinten, vorn , oben unten irgendwas passiert?


Ich hab mal ein quadrophones Konzert von Morton Subotnick erlebt.
Der hat immer mal gezielt Sound rhythmisch rotieren lassen.
Das war cool so als Erlebnis.
Aber zum dauerhaften Musikhören wäre das überfordernd.
 
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