Warum kann kein Synth mit Klavier oder Cello mithalten?

[Michael Burman]

ein reiner sampler hat dafür aber keine eigene tonquelle die soundet

Dann nimm von mir aus einen Rompler.

 

[Michael Burman]

nene hier kommt mir nix (weiteres) digitales in die bude, das fliegt eher raus

Es gibt gute VA's. VA + Samples ist auch kein Problem. Angefangen mit MC-101.

 

[Hans von Wackerburg]

Ich frage mich, ob man akustische Instrumente, mit elektronischen Klangerzeugern überhaupt vergleichen kann/darf?
Das ist so als würde man Autos mit Booten vergleichen. Beide können Fahren aber eben nur in ihrem Element.

Das ist auch mein Standpunkt. E-Drums sind auch so Kandidaten. Selbst die 10.000€-und-aufwärts-Topmodelle von Roland kommen um Längen nicht an ein gut gestimmtes Akustikset heran. Man sollte, so mache ich es jedenfalls, die beiden Instrumente nicht vergleichen. Ich sehe beispielsweise E-Drum als eigenständiges Werkzeug. Ich finde es immer schwierig, wenn Instrument B mit "klingt wie A" beworben wird. In meinem Setup ist das so mit den 303-Emulationen. Eine TD-3, TB-03 oder TB-3 sehe ich nicht als Ersatz für eine zweite 303, die Emulationen komplementieren das Original, eben WEIL sie anders/eigenständig sind.

Naja, wenn ein guter Instrumentalist an einem Instrument ala DX7 sitzt dann kann das schon ziemlich berückend sein. (...)

&

(...) Vielleicht hängt es vom Bediener oder anderen Aspekten ab (...)

Das fällt mir IMMER bei Matt Johnson auf. Bei dem klingt einfach alles top! Weil er halt "spielen" kann. Selbst ein Roland Jupiter-8 klingt bei ihm fantastisch ;-D


https://www.youtube.com/watch?v=Ro9bSmtzYC8

 

[betadecay]

Warum können Äpfel nicht mit Birnen mithalten? Ist doch beides Obst, das auf Bäumen wächst.

 

[Sanguinea Project]

wenn ich meine mageren Akustik- und Klavierbaukenntnisse noch einigermaßen zusammenhabe, lassen sich Synths und z.B. ein Flügel nicht vergleichen; es sind einfach unterschiedliche Instrumente.

Klavier: die angeschlagene Saite schwingt, und erzeugt dabei auch Harmonische. Der Rahmen überträgt an den Corpus, dessen Material und Form massiv am Klangergebnis beteiligt sind. Auch hier werden sich "Eigenfrequenzen" entdecken lassen.
Das Ganze System interagiert zusätzlich noch mit dem umgebenden Raum. Sogar ein Bösendorfer hört sich in der klassischen Schulaula auf einem kastenartigen Holzpodest eher bemitleidenswert an .

Synth: Tonerzeuger geht durch Filter. Fertig. Da schwingt nix - kann dafür aber allen anderen Kram: allein mit den 4 häufigsten Wellenformen, 2 oder 3 Oszillatoren und ein paar anständigen Filtern können viele Sounds erzeugt werden.

Ich frage mich, wie ich überhaupt Synths z.B. mit einer Streicherbesetzung vergleichen soll. Wer nur bei YT ein und dasselbe Streichquartett (von ganzen Orchestern rede ich überhaupt nicht) in verschiedenen Besetzungen und Räumen hört, wird sich wundern, wie unterschiedlich das klangliche Ergebnis abhängig von Instrumenten und Raum sein kann. Oder nehmt mal eine Klaviersonate auf einem hart eingestochenen Steinway gegen einen weichgestochenen Yamaha. Dasselbe Argument gilt auch für Synths: "Jump" aufm DX, aufm OB, aufm Prophet, auf Samples...
mir fehlen einfach die Referenzen.

Synths sind eigenständige Instrumente. Ja, ein Synth kann ein bisschen klingen wie eine Violine, aber das ist nicht der Sinn. Nicht die Emulation ist es, sondern dass, was eine Violine eben nicht kann.

 

[GegenKlang]

Nun, dann verkünde ich, dass das nicht so sei.

Dann halt ich dagegen: Wie es in der Musik darum geht, den schmalen Korridor zwischen zuviel Erwartbarkeit und zuviel Überraschung zu treffen, also das richtige Maß von beidem, so ist das nicht anders auf der Klangebene. Die Musik verhält sich in einer fraktalen Beziehung zum Klang wie ein Organismus zur Zelle (vgl. Klänge auf der Zeitachse mit Zellen im Gewebe). Ist ein Klangerzeuger nicht in der Lage, dem Musizierende einen Gestaltungsspielraum aufzuzwingen, schon allein durch die Tatsache, dass niemand haargenau die gleiche Bewegung wiederholen, und damit genau den selben Klang samplegenau emittieren kann, so muss der Musizierende eben besonderen gestaltenden Aufwand betreiben, um Klangpoesie zu erhalten, jeden Ton zu individualisieren. Aber indem man Geräte kauft, probiert und abstößt, lässt sich das nicht lernen.

Dieser zusätzliche Aufwand im Vergleich zu organischer Musizierpraxis und akustischen Instrumenten, dem Anspruch kann ich mich nur sehr stark annähern, erreichen kann ich ihn nicht. Meine Geduld ist halt endlich. Vor allem, wenn mir Teile meiner jüngsten Arbeit verlustig gehen.

 

[intercorni]

Warum können Äpfel nicht mit Birnen mithalten? Ist doch beides Obst, das auf Bäumen wächst.

Dann nimm halt eine Banane!

 

[GegenKlang]

Aber was die These an geht bin ich nicht sicher. Ein Klavier oder ein Harmonium hat ja nur wenige Paramter im Zugriff, zB.

Für die Klangvarianz dürfte keine Rolle spielen, ob sich ein Parameter im Zugriff befindet.

Im Instrument passiert sehr viel. Mikromechanik.
Selbst wenn du in einer Badewanne eine Apparatur installiertest, um eine hin und her wandernde Welle zu machen, wird sich diese Welle ständig verändern, so genau die Mechanik auch laufen mag. Eine Simulation dieser Mechanik ohne Zufallskomponenten wird immer dieselbe Abbildung einer Welle hervorbringen. Das ist eben Determinismus.

Viel macht auch aus, ob, etwa im Konzert oder in einem Video, der musizierende Instrumentalist zu sehen ist beim Spielen, Haltung und evtl. Mimik eingeschlossen, ob man Hintergrundgeräusche hört, Applaus etc.. Ob dann etwaige Klangvarianz physikalisch nachweisbar ist, oder nur eingebildet oder Erinnerung ist, weiß man nicht. Die Eindrücke der verschiedenen Sinne werden zu einem Gesamteindruck vermengt. Schon dass Wissen, ob ein Klang akustisch-organisch ist oder synthetisiert, könnte die Bewertung beeinflussen. Daher sind Urteile über Klangqualität schwierig, ja, sinnlos.

 

[Cee]

Dann halt ich dagegen: Wie es in der Musik darum geht, den schmalen Korridor zwischen zuviel Erwartbarkeit und zuviel Überraschung zu treffen, also das richtige Maß von beidem, so ist das nicht anders auf der Klangebene. Die Musik verhält sich in einer fraktalen Beziehung zum Klang wie ein Organismus zur Zelle

Genausowenig, wie sich der Organismus in einer fraktalen Beziehung zu seinen Zellen befindet, passt diese Metapher zu Klang/Musik.

Phrase, Metrum, Melodie, Harmonie usw. sind in der Musik mit dem Klang/Ton so eng verbunden, dass zB eine Bach'sche Triosonate - trotz der Gleichförmigkeit einer Orgelpfeife gegenüber Modulation, Volumen und 'Anschlag' - sehr poetisch klingen kann:


https://m.youtube.com/watch?v=dHwrlpux9z0

 

[mooncast]

Wie es in der Musik darum geht, den schmalen Korridor zwischen zuviel Erwartbarkeit und zuviel Überraschung zu treffen, also das richtige Maß von beidem, so ist das nicht anders auf der Klangebene.

das könnte tatsächlich sein, leuchtet mir jedenfalls ein.
Und Synthsounds sind entweder nicht verhersehbar weil ungewohnt und unnatürlich oder allzu vorhersehbar weil ohne große Varianz.

Der Aspekt erinnert an Sprache, wo man das nächste Wort erahnt.

Ich verwende gerne Sounds mit S&H auf Filtern und Snychfrequnzen.
Auch das erinnert am Sprache und scheint mir due These zu bestätigen.

 

[GegenKlang]

Phrase, Metrum, Melodie, Harmonie usw. sind in der Musik mit dem Klang/Ton so eng verbunden

... dass Bach, um die klangliche Eintönigkeit einer Orgelpfeife irgendwie zu überwinden, melodisch wie harmonisch und metrisch vielgestaltige Fugen komponieren musste, damit die Leute nicht von den Bänken rutschten, oder noch schlimmer, auf- und ineinander in den Schlaf sackten, wenn sie schon nicht singen wollten. -- Um das Verstandene mal in meinen Worten wiederzugeben. Es ist kein Zufall, dass sich Carlos an Bachfugen versucht hatte. Statische Synthesizerklänge verlangen nach Organisten, die das richtig krasse Zeug im Oberstübchen dabei haben.

Zugestanden: In einem Totraum würde eine Orgelpfeife bestimmt langweilig statisch klingen. Der hallige Kirchenraum, der zugleich als Resonanzkörper der Orgel dient, macht vieles wieder wett. Trotzdem kann ich dem Orgelklang tatsächlich wenig abgewinnen.

 

[Astheologos]

Ich glaube fast, ich verstehe die Frage nicht ganz.
Umgekehrt geht es doch viel weniger!
Je nach Fantasie des Spielers und Geschicklichkeit an den Kontrollen,
lässt sich an bestimmten Synthesizern doch so ziemlich alles heraus zaubern,
Klavier, Cello, Frosch, Vogel, Wasser, Feuer, Luft, nur Stille können alle gleich gut.

Am geilsten sind sie wohl gemeinsam:

https://youtu.be/7tSbQwXr8WY


https://www.youtube.com/watch?v=HqXcXHlPfQM

 

[Cee]

Trotzdem kann ich dem Orgelklang tatsächlich wenig abgewinnen.

Nun, er hat die Jahrhunderte überlebt, ist Weltkulturerbe - und Dein frisch proklamiertes Naturgesetz nicht nur damit widerlegt.

Musik geht auch mit modulationsschwachenen Tönen ganz wunderbar. Die wie Whitney herumkollernden Sänger bei DSDS sind meist die schwächsten...

I.ü. halte ich den Synthesizerklang sowieso nicht für ausdrucksschwach.

 

[LORNIK]

Woraus besteht den Musik.Also ich finde das Musik nur ausschliesslich asu den "klassischen Instruemten bestehen muss falsch.Sit das nicht eher auch eine Frage des Geschmacks? Ich finde ein Piano oder eine Geige dynamisch, naturbelassener dynamisch ja nicht schlecht. Dennoch in der Flexibelität der Klanggestaltung an sich eingeschränkt. Ein ganzen Plattenschrank mit Pianomusik ist für mich nicht abwechslungsreich, ( ebenso ein ganzer Plattenschrank mit Metallgitarrenmusik). Vielleicht bin ich da ein wenig offen für.
Was mich an elektronischen Isntrumenten reizt ist ja gerade das experimentieren, die Flexibelität, das synthetische und natürlich auch das rumspielen mit Drum oder Groovemachines. Kommt vielleicht auch daher das mein Interresse stark von den Wave und Industrial der 80er geprägt ist - und das prägt einen schon auch im Geschmack.
Hmmm was man nicht vergessen darf, auch mal gerade polyphonen Synths auch mal zu layern. Und Sequenzen aus Wiederholungen kann man varieren ...kürzen usw... Eine einfache Sequence nur 3 Minuten durchspielen lassen kommste auch in elektronischer Musik nicht mehr aus. Auch hier greift auch nicht nur "ein Synth in der Sequence zu wiederhollen sondern auch zu layern oder ein "Bassynth zur Begleitung die Drums mal wiederholen zu lassen oder brutale Samples abzufeuern..oder eben ein Cello..oder auch mal die Effekte zu manipulieren oder varrieren zu lassen. Und dadurch eine Songstruktur aufzubauen. Und Controller so zu belegen das man live seinem Stück diese Dynamik, Varition und Ausdruck geben kann. Und am Anfang ja da steht der inspieriende Synth in der Ecke wo, man am Anfang eine kleine feine Idee hat.Und wir haben heute fast unendliche Möglichkeiten.Naja wenn die Technik mitspielt.

Ich weiss nicht ich habe hier ein Polybrute und ein Pro 3 hier stehen, Und wenn ich einen von den hier anschmeisse - kriege ich...auch wenn es nicht naturbelassen ist eine Gänsehaut . Vielleicht auch Geschmackssache. . Und natürlich eine Prägung der Musikvorlieben.
Und naturbelassene Instrumente spielen ja meist im Orchester (und dafür vorgesehene Hallen). Klingt schon episch. Ist aber auf Dauer nicht mein Geschmack. Frage mich warum man in modernen Orchester nicht auch mal Synthesiasten einsetzt.
Das heisst natürlich nicht das man mit einem Cello experimentieren kann. Grundlegend kann ein Cello und Geige nie mit der Flexibelität eines Synths mithalten.

 

[GegenKlang]

Nun, er hat die Jahrhunderte überlebt, ist Weltkulturerbe - und Dein frisch proklamiertes Naturgesetz nicht nur damit widerlegt.

Mitnichten. Ich bleib dabei: Je invarianter der Klang, umso stärker muss die Musik diese klangliche Armut mit Reichtum an Rhythmik, Metrik, Melodie und Harmonie ausgleichen, um die Aufmerksamkeit des Hörers zu fesseln. Insoweit ist meine These nicht widerlegt, denn statische Klänge schönzureden, indem man berühmte Musikstücke anführt, die gerne mit diesen Klängen umgesetzt werden, das ist eine argumentative Finte.
Du hättest von einem 24h durchgehaltenen Orgelakkord auch kein geistiges Erbauen, hoffentlich bleibt dir auch ein Tinnitus erspart. Weltkulturerbe hin oder her.

Ich könnte meiner These den Anstrich eines mathematischen Axioms geben, was natürlich nicht ganz ernstzunehmen ist, da die beteiligten Variablen nicht genau definiert sind:
MG = Kv × Mv
MG = Musikalischer Gehalt, annähernd konstant über die Jahrhunderte. Ebenso hoch, um die jeweilige Zielgruppe anzulocken und zu fesseln.
Kv = Klangvarianz
Mv = Musikalische Tonvarianz (Rhythmik/Metrik, Form, Melodie, Harmonie).

Klang und Ton zu definieren, wo wir schon mal dabei sind diese Begriffe froh durcheinander zu werfen, ist in einem Synthesizer Forum wahrscheinlich Eulen nach Athen, aber hier ein Versuch:
Klang
= Physikalisches Ereignis, dass das Ohr wahrnimmt und aus einem Strauß von Schwingungen besteht, die simultan beginnen und enden, getreu der Wellenlehre kongruent sind und deren Frequenzen jeweils ein grobes Vielfaches der gleichen Grundfrequenz sind. Unterbegriff des Geräuschs, wofür letzteres Kriterium nicht gilt.
Ton
= Klang eingebunden in einen musikalischen Kontext. Akustische Umsetzung einer Note, wenn die Musik schriftlich fixiert ist.

Es nimmt somit kein Wunder, dass mit Aufkommen der Synthesizer die Popmusik in ihren Formen zu einem 4-Harmonien-Bingo verkam.

 

[mooncast]

Dafür spricht auch dass es mehr Minimal Music für Klavier und Cello zu geben scheint als für zB Orgel.

 

[Cee]

Mitnichten. Ich bleib dabei: Je invarianter der Klang, umso stärker muss die Musik diese klangliche Armut mit Reichtum an Rhythmik, Metrik, Melodie und Harmonie ausgleichen, um die Aufmerksamkeit des Hörers zu fesseln. Insoweit ist meine These nicht widerlegt, denn statische Klänge schönzureden, indem man berühmte Musikstücke anführt, die gerne mit diesen Klängen umgesetzt werden, das ist eine argumentative Finte

Na, immerhin ist's jetzt kein Gesetz mehr, nur noch eine These...

Aber trotzdem kann ein schlichter, vibratoloser, unmodulierter Ton sehr schön und poetisch sein. Genauso wie ein ausdrucksstark überblasener Brötzmann-Saxofonton sehr unpoetisch sein kann. Und zwar bei beiden unabhängig von der jeweils umgebenden Musik.

Google mal 'Affektenlehre' und Du wirst sehen, dass der starke individuelle Ausdruck am Instrument ein Merkmal der Romantik ist und vorher (in manchen Bereichen der Neoklassik jetzt wieder) durchaus nicht immer erwünscht war. Ein Verdienst der neuen Aufführungspraxis des Barocks in den 1970/80ern war es ja, zB Bach unschmalzig, unbräsig, unpompös zu spielen. Hat sich weit ausgewirkt, von Leipzig bis Amsterdam, London bis New York spielt man nicht nur die Barockmeister jetzt so.

Ist ja eigentlich auch bei Synths so - allzuviel Geflirre, Gesäusel oder Gejaule machen das Pad oder den Lead auch nicht besser...

BTW, mir war nicht klar, dass Dein Name hier sich auf Physik und nicht Musik bezieht, sorry.

 

[mooncast]

Aber trotzdem kann ein schlichter, vibratoloser, unmodulierter Ton sehr schön und poetisch sein.

natürlich. Und die beste reine Musik kommt mit solchen Klängen aus, mit Sinus sogar.

 

[GegenKlang]

BTW, mir war nicht klar, dass Dein Name hier sich auf Physik und nicht Musik bezieht, sorry.

Siehe bei Interesse mein Profil, "Informationen".

 

[Koch]

https://youtube.com/watch?v=b6gpyVVvHSE



https://youtube.com/watch?v=LLecjitqPow


Das denke ich, ja.

Ich benutze Synths vor allem weil ich nicht spielen kann, sonst würde mir Klavier Tonband Hall und Echo und EQ reichen.

Da merkt man wieder wie langweilig dieses Stück (Model) ist, auch die Rammstein Version zieht sich wie Kaugummi. Gibt es auch eine Max Raabe Version? Da würde es vielleicht am besten passen.

 

[GegenKlang]

Langweiligkeit kann ja auch gut sein. Zum Einschlafen etwa. Ne Handvoll Motive (Riffs), paar Themen und diese nicht allzu frei rekombinieren, und das dann mit einem relativ statischen Klang verklanglichen, Tempo irgendwo bei der Ruhefrequenz. DIY-Entspannungsmusik halt. Überhaupt ist der Synthesizer eine Revolution weniger auf klanglichem Gebiet, als dass er die Hausmusik wieder zu alter Prominenz verhilft, das Selbstmachen von Musik für die beteiligten Ohrenpaare im kleinen Raum, statt im an Veröffentlichungen übersättigtem Netz. Jammen mit der Familie, jeder schnappt sich seinen Synth, die kommen in den Mixer, fertig ist der Abend, den man mal nicht vor der Glotze verbringt. Bedingung ist natürlich, dass Papa sich zurückhält und mal nicht rumdoziert.

Zu dumm, dass meine textgesteuerte Arbeitsweise zum Jammen ganz und gar nicht taugt. Hab schon überlegt, damit zumindest Samples zu generieren, und Bauklötze (als Abstandshalter für die Tonhöhe), sowie Brücken (zum Verbinden mehrerer Klötze zu einem Ton) und Farbplättchen (Klangfarbe) zu taggen, und die dann irgendwie räumlich verorten und durch simples Sampleplayback in Klang umzusetzen. Möglichst ohne Zeitverzug.

 

[Cee]

Siehe bei Interesse mein Profil, "Informationen".

Geht nicht:

Oops! Wir sind auf ein Problem gestoßen.​

Dieses Mitglied schränkt ein wer das vollständige Profil sehen kann.

 

[Koch]

Es nimmt somit kein Wunder, dass mit Aufkommen der Synthesizer die Popmusik in ihren Formen zu einem 4-Harmonien-Bingo verkam.

Du meinst vor dem Aufkommen des Synthesizers war Popmusik komplexer, oder interessanter?

 

[Koch]

zum Thema:


https://www.youtube.com/watch?v=Pjy1Zv8ZFdY



Vielleicht möchte hier jemand gute, authentische Synthesizerklänge posten, die wie Cello oder Klavier klingen? Der MS-20 soll wie Cello klingen können...

 

[GegenKlang]

Mit Aufkommen der Synthesizer hatten Leute jedenfalls weniger Anreiz sich musisch zu bilden, zumal Musiklehrer überwiegend an akustischen Instrumenten festhielten. Kannst dir an einer Hand abzåhlen wohin das führen muss(te).

Vielleicht möchte hier jemand gute, authentische Synthesizerklänge posten, die wie Cello oder Klavier klingen? Der MS-20 soll wie Cello klingen können...

Authentisch und "klingen wie" klingt nach Widerspruch.

 

[serge]

Mitnichten. Ich bleib dabei: Je invarianter der Klang, umso stärker muss die Musik diese klangliche Armut mit Reichtum an Rhythmik, Metrik, Melodie und Harmonie ausgleichen, um die Aufmerksamkeit des Hörers zu fesseln.

Bleib ruhig dabei, aber "wahrer" wird Deinen These dadurch nicht.

Insoweit ist meine These nicht widerlegt, denn statische Klänge schönzureden, indem man berühmte Musikstücke anführt, die gerne mit diesen Klängen umgesetzt werden, das ist eine argumentative Finte.

Deine These muss auch nicht widerlegt werden, im Gegenteil bist Du in der Pflicht, Deine These zu belegen.

Es nimmt somit kein Wunder, dass mit Aufkommen der Synthesizer die Popmusik in ihren Formen zu einem 4-Harmonien-Bingo verkam.

In letzter Konsequenz ist das der Versuch, eine Deiner Behauptungen mit einer anderen Deiner Behauptungen zu stützen.

Beleg Deine Behauptungen doch bitte mit nachvollziehbaren Fakten.

 

[AcidDiver]

Habe Anfang der 90er einen Cellosound auf einem Yamahasynth mit 4 OP programmiert.
Klang recht gut - das meinten auch einige Freunde, denen ich das vorgespielt habe.
Einige Monate später hatte ich ein Projekt mit einer Cellistin..... mein Sound hatte von absolut garnichts,
bis kaum was, mit dem Klang eines echten Cellos zu tun.
Welch ein Aha-Erlebnis!

 

[GegenKlang]

im Gegenteil bist Du in der Pflicht

Touché. Wenn meine These bei der Mehrheit der Kommentierenden auf Ablehnung stößt, muss halt mein Konsum von (Medien über) Musik in die Richtung, die mir zur Klärung der Frage gereicht, zielgerichteter werden. Ich bin nicht im Modus der Erstellung einer akademischen Arbeit, führe also über meine Studien auch kein Quellenverzeichnis, sondern lese querbeet und interpretiere in Recherchelücken plausibel rein. Ich mache also dasselbe wie ihr, ohne irgendeine Pflicht labern was das Zeug hält, den einen oder anderen Gedanken dem Wechselbad des öffentlichen Konsens' aussetzen, möge jemand etwas allgemein bereicherndes darauf sagen.

Ich entblöde mich jedenfalls nicht, hundert Youtubelinks mit aus meiner Sicht langweiliger 4-to-the-floor-Mucke hundert formvollendete Meisterwerken der klassischen Ära entgegenzustellen, falls du das erwarten solltest. Zu einfach wäre es, jeweils 100 Links zu erwidern, die das Gegenteil "beweisen".

 

[serge]

Ich mache also dasselbe wie ihr, …

Ist das nicht eine etwas fragwürdige Verallgemeinerung?

…ohne irgendeine Pflicht labern was das Zeug hält, den einen oder anderen Gedanken dem Wechselbad des öffentlichen Konsens' aussetzen, möge jemand etwas allgemein bereicherndes darauf sagen.

Es zwingt einen niemand, sich das zum Vorbild zu nehmen.

 

[mooncast]

In diesem Thread ist es erlaubt, siehe Überschrift..