Verständnistiefe

Flub schrieb:
EDIT: so ich schaus mir zwar noch weiter an, dennoch kann ich mir grad schwer vorstellen davon erleuchtet zu werden
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Sorry, OT
Keine Ahnung, ich habe ISBN 3-7205-2479-5 hier in dem Bereich vielleicht hilft dir das. leuchte, leuchte :idea:

Aber echt was stellst du dir vor, etwas das dir interaktiv genau das erklärt was dir fehlt gibts halt noch nicht...
 
@Summa

Das was du geschrieben hast ist was ich ausdrücken wollte, das ist mir soweit klar, allerdings ist jetzt noch nich erklärt welche Einzelprozesse zur Phasenverschiebung führen.
 
002.jpg


Ich habe mir gerade diesen Oszillator hier überlegt und simuliert, allerdings habe ich mich an die Verstärkung (durch den Gegenkopplungszweig des OP's geregelt) herangetastet bis ein schöner Sinus rauskam. Da ja der Tiefpass den ich hier reingestellt habe, wie die Maschenregel gezeigt hat, Uein = Uaus erfüllt, dann dürfte diese Schaltung doch keine Verstärkung brauchen. Wo entsteht der Verlust und wie berechnet man die benötigte Verstärkung?
 
Flub schrieb:
@Summa

Das was du geschrieben hast ist was ich ausdrücken wollte, das ist mir soweit klar, allerdings ist jetzt noch nich erklärt welche Einzelprozesse zur Phasenverschiebung führen.
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Im Kondensator? Warum er nicht unendlich schnell Ladungen auf und abbauen kann, eine frequenzabhaengige Traegheit besitzt...
 
ja das ist klar, aber er allein führt zu einer phasenverschiebung von an die 90Grad zwischen Spannung und Strom. Wie sich diese Phasenverschiebung allerdings mit Widerstand verändert, weiß ich nicht. Ich weiß dass sie dann kleiner wird, aber ich kann es mir nicht erklären.
 
Naja, der Widerstand ist das Ventil an deinem Ballon...
 
Bei fast 0 Herz - also ganz langsam - wird sie fast 0.

Der Strom wird dann ganz klein, weil der Kondensator immer nur ganz wenig Elektronen/Zeit braucht, um sich an das neue Niveau anzupassen.
Und ganz kleiner Strom heißt ganz kleiner Spannungsabfall am Widerstand. Und damit wird die Ausgangsspannung fast gleich der Eingangsspannung.
 
okay, wenn das Niveau an das sich Kondensator anpassen muss schnell wechselt (höher-frequente Wechselspannung),
dann gibt es einen großen Kondensatorstrom um dies zu bewerkstelligen. Dieser Strom führt dann zu einem großen Spannungsabfall am Widerstand, was heißt, das die Ausgangsspannung diesen Anteil nicht beinhaltet. Ist das nicht eher die Erklärung für die Filterfunktion des Tiefpasses als die der Phasenverschiebung?

Wie genau kann man sich den Spannungsabfall am Widerstand vorstellen?
 
Gedanken wie das ganz genau abläuft stell ich jetzt erstmal hinten an.

Um Die Spannungen und Ströme zu in meinem Oszillator Schaltplan zu berechnen habe ich jetzt mal die nötigen Ströme und Spannungen nach den Kirchhoffschen Gesetzen definiert:
003.jpg

Links oben am Eingang liegt eine Sinusförmige Wechselspannung mit der Amplitude von 7 Volt / ca. 440Hz an.

Knotenregel wäre dann:
K1 : Iein - I1 - I5 = 0
K2 : I1 - I2 - I4 = 0
K3 : I2 - I3 - Iaus = 0
K4 : I3 + I4 + I5 - ? = 0

Mascheregel :
M1 : U1 + U4 - U5 = 0
M2 : U2 + U3 - U4 = 0
Maußenrum: U1 + U2 + U3 - U5 = 0

Ich komme jetzt irgendwie nicht weiter, wie bekommt man U3? ist Die Dimension von den beiden Widerständen durch die I5 fließt für egal? ( Sie bilden ja die Gegenkopplung für die nicht invertierende Verstärkung.
Wie sieht es hier mit der Phasenverschiebung aus?

Es tut mir leid, dass meine Beiträge nicht sehr strukturiert aufeinander folgen, aber es wird hoffentlich immer besser.

Grüße,
Flo
 
Ich sehe gerade, dass mir die nötige Hilfe hierbei schon gegeben wurde, ich entschuldige mich für meine Ignoranz.

Nun habe ich den simulierten Oszillator aufgebaut, er geht aber nicht, (OP-AMP TL081CN und ein 9V DC Netzteil), an was könnte das liegen, ? dass die Bauteile nicht präzise genau sind?
Ich habe mir gedacht, dass sozusagen die Frequenz bei der die beiden Filter (hoch und tief) dieselbe Impedanz haben, gleich der Oszillator Frequenz ist, wenn jetzt einer der Filter eine etwas andere Grenzfrequenz hat, gibt es doch trotzdem eine Frequenz bei der beide denselben Widerstand haben oder? Dann müsste man halt etwas mehr verstärken in der Rückkopplung.
 
So, nun habe ich mich weiter mit der Materie beschäftigt und einen LFO einen VCO und einen VCA verstanden und aufgebaut. Die Schaltungen basieren auf dem Zusammenspiel von Schmitttrigger und integrierer. Nun habe ich gedacht, dass ich irgendwann ja mal richtige Module bauen möchte, die auch modular synth im Sinne der Standards. Bisher weiß ich, das für die CV gelten soll 1V/Octave, dann müsste man ja erst nur wissen Was für eine Frequenz bei 1V rauskommen soll standardmäßig. Was für eine Spannungsversorgung ist typisch für ein modulares System?
Erreicht man einen echten sinus hauptsächlich durch filterung, also durch die Abstimmung von VCO UND VCF ?


Gruß,
FLo
 
Nachdem die Sache mit dem Wechselstrom verstanden ist, würde ich das Buch "Halbleiter-Schaltungstechnik" von Tietze / Schenk empfehlen. Danach möchte man nichts mehr anderes tun als Synthesizer konstruieren... ;-)
 
Flub schrieb:
okay, wenn das Niveau an das sich Kondensator anpassen muss schnell wechselt (höher-frequente Wechselspannung),
dann gibt es einen großen Kondensatorstrom um dies zu bewerkstelligen. Dieser Strom führt dann zu einem großen Spannungsabfall am Widerstand, was heißt, das die Ausgangsspannung diesen Anteil nicht beinhaltet.
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Ja, kann man so sagen. Gemessen an deinem Ziel, so was intuitiv erklären zu können, hast du einen ziemlich guten Weg gefunden.
Flub schrieb:
Ist das nicht eher die Erklärung für die Filterfunktion des Tiefpasses als die der Phasenverschiebung?
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Es gibt nicht nur eine Erklärung. Am Ende sieht man, dass alle fehlerfreien Erklärungen gleichbedeutend sind.
Flub schrieb:
Wie genau kann man sich den Spannungsabfall am Widerstand vorstellen?
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(Obacht, das Wort Abfall ist nicht zeitlich gemeint, als Absinken oder so, sondern im Sinne von Niveauunterschied, Gefälle.) Also: 1. Zwinge Strom durch den Widerstand, und er reagiert mit Spannungsgefälle zwischen seinen Anschlüssen. 2. Setze den Widerstand unter ein Spannungsgefälle zwischen seinen Anschlüssen, und er reagiert mit Stromfluss. Moment -- wie herum stimmt es denn nun? Beides!! Du machst dir ja offenbar gerne so Ursache-Wirkungs-Vorstellungen; an dieser Stelle musst du mindestens zwischen den beiden Wirkungsrichtungen gedanklich hin- und herschalten können, dann kommst du weiter. Weitere Beispiele solcher Denkungsart sind: Ein Kondensator reagiert auf das Verändern der Spannung mit Stromfluss. Eine Spule reagiert auf das Verändern des Stroms mit Spannungsabfall. (In diesen beiden Fällen ist übrigens die Polarität der Reaktion immer so herum, dass sie der Ursache entgegenwirkt.)
Hoffe, dass es klickt.
 
Flub schrieb:
[...] Links oben am Eingang liegt eine Sinusförmige Wechselspannung mit der Amplitude von 7 Volt / ca. 440Hz an.
Knotenregel [...]
Mascheregel [...]
Ich komme jetzt irgendwie nicht weiter, wie bekommt man U3?
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Dein Beispiel ist ein paar Nummern zu fortgeschritten.
Was fehlt, sind die Bauteilgleichungen. Z. B. I1*R1=U1. ABER -- mit den Kondensatoren wirds kompliziert: sie machen aus einer sinusförmigen Spannung einen cosinusförmigen Strom. Die Rechentechniken dafür hast du nicht drauf, ohne entsprechendes Lehrmaterial aufgesogen zu haben.
 
Es gibt zur Schaltungstechnik keine guten deutschsprachigen Bücher. Entweder das Zeug ist Pillipalle Firlefanz und kommt bis zum astabilen Multivibrator als Höhepunkt oder es setzt ein Studium voraus.
 
Jens Groh schrieb:
Nachdem die Sache mit dem Wechselstrom verstanden ist, würde ich das Buch "Halbleiter-Schaltungstechnik" von Tietze / Schenk empfehlen. Danach möchte man nichts mehr anderes tun als Synthesizer konstruieren... ;-)
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T/S setzt viel voraus und läßt dich bei der Dimensionierung kalt im Regen stehen.
Mein Favorit ist immer noch "Art of Electronics" von Horowitz/Hill. Die deutsche Übersetzung hat jemand ohne Sachkenntnis gemacht, deshalb lieber das Original.
 
tulle schrieb:
Jens Groh schrieb:
"Halbleiter-Schaltungstechnik" von Tietze / Schenk empfehlen.
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Mein Favorit ist immer noch "Art of Electronics" von Horowitz/Hill.
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@DamDuram: Ein Buch, das ich immer gerne empfehle ist R. Sontheimer: Audioschaltungstechnik (Elektorverlag). Deckt zwar nicht so viel ab wie Tietze/Schenk oder Horowitz/Hill, ist aber wirklich extrem verständlich geschrieben.
 
danke für die empfehlungen, ich werde mich mal in der unibibliothek nach den genannten Büchern umschauen. Aber gibt es denn nicht ganz einfach eine typische Betriebsspannung für ein System und eine bestimmte Frequenzspannungs zuordnung, also 1V/Octave und das es oft auf exponentielles Ansprechen der Schaltung auf die Steuerspannung ankommt weiß ich, dennoch: gibt es nicht wie eine Tabelle die einem sagt was für für Spannungen den bestimmten Tönen durch die Midi CV box zugeordnet werden ?

Gruß,
Flo
 
Flub schrieb:
danke für die empfehlungen, ich werde mich mal in der unibibliothek nach den genannten Büchern umschauen. Aber gibt es denn nicht ganz einfach eine typische Betriebsspannung für ein System und eine bestimmte Frequenzspannungs zuordnung, also 1V/Octave und das es oft auf exponentielles Ansprechen der Schaltung auf die Steuerspannung ankommt weiß ich, dennoch: gibt es nicht wie eine Tabelle die einem sagt was für für Spannungen den bestimmten Tönen durch die Midi CV box zugeordnet werden ?
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Nein. Das ganze ist nicht normiert. Das Grundprinzip lautet: die tiefste erzeugbare Note (des Keybaords oder des Interfaces) entspricht 0 Volt. Aber was die tiefste erzeugbare Note ist, ist von Gerät zu Gerät verschieden.
Schöne Beispiele: Korg MonoPoly, Roland SH101, Moog Prodigy, sind alles Synths deren Keyboard bei einem F beginnt. Die geben allesamt 0-Volt aus, wenn man das tiefste F-drückt bzw. 1V für das f eine Oktave höher. Die erwarten dann auch für dieses f 1Volt.

Ein sinnvolles Standard-Verhalten für MIDI-CV-interface ist Midi-Note 36 = 0V. Das entspricht normalerweise der tiefsten Taste auf eine klassischen 5-Oktaven Tastatur (nicht berücksichtigend, dass diese Zuordnung natuerlich oft auch transponbiert werden kann).
 
Achja, ich hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (mag also sein, dass ich jetzt was wiederhole, was ein anderer schon gesagt hat), aber mein Kommentar zu Deinem Ansinnen ist: Es ist ehrenwert, wenn Du das ganze von der Pieke auf verstehen willst, aber wenn Dein Ziel einfach ist, einen Modularsynthesizer selbst zu bauen, dann zäumst Du das sprichwörtliche Pferd von der verkehrten Seite auf. Ich würde mir diverse Synthesizerschaltungen ansehen, basis-Funktionen verstehen (elektrotechnische Kenntnisse dafür scheinst Du ja zu haben) und daraus dann schaltungen für ein Modularsystem ableiten.
Oder etwas allgemeiner gesprochen: Man muss nicht jedesmal die Welt neu erfinden, wenn sie schon erfunden wurde. Aber wenn man dabei ist, sich seinen Teil der Welt einzurichten, dann ist es durchaus sinnvoll (wenn auch nicht zwingend notwendig) ein tieferes Verständnis für den Rest der Welt erlangt zu haben.
 
Auch von mir vielen Dank!
Es ist echt schön, dass man als Anfänger nicht nur überall aprallen muss.

Noch eine weitere grundlegende Frage: Besteht die Polyphonie in analogmodular synthesizern darin, dass man dann z.b. bei einer 8-Ton Polyphonie 8 Steuerspannungen aus der MIDi CV box bekommt und diese dann an für die VCOS benutzt? Das sozusagen ein modular synthesizer genauso polyphon ist wie man steuerspannungen für VCOs verwenden kann?
 
Flub schrieb:
Das sozusagen ein modular synthesizer genauso polyphon ist wie man steuerspannungen für VCOs verwenden kann?
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Eeehm.
1.) Gates brauchst Du auch noch. Das MIDI-Interface muss ja aus den eingehenden events (Note-Number und NoteOn/NoteOff) die entsprechenden Analogsteuerwerte ableiten, also CV und Gate.
2.) Ist Dir klar, dass Du dafür auch im Prinzip acht Modularsynthesizer brauchst, oder einen der jedes Modul in achtfacher Ausführung hat?

Ich würde auf analoger Bastelebene erstmal mit Monophonen Systemen anfangen. Polyphon ist das kaum noch handhabbar. Eigentlich jeder der Klänge polyphon macht, die man nur modular erzeugen kann, der macht dies mit entsprechenden Software oder VA-Lösungen.

Ich mache hier im Forum eigentlich nie Reklame für mich, aber an dieser Stelle würde ich einfach tatsächlich mal die Lektüre meines Buches empfehlen
 
man kann mit mehreren VCOs aber quasi "pseudo-poliphon" spielen, wenn man die einzelnen VCOs mit mehrern CVs ansteuert und dann durch nur einen Filter, VCA usw. schickt. Z.B. Akkorde, oder Flächen usw....
 
CO2 schrieb:
man kann mit mehreren VCOs aber quasi "pseudo-poliphon" spielen, wenn man die einzelnen VCOs mit mehrern CVs ansteuert und dann durch nur einen Filter, VCA usw. schickt. Z.B. Akkorde, oder Flächen usw....
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Das ist natuerlich richtig. Quasi das Prinzip des Korg MonoPoly.
 
florian_anwander schrieb:
Polyphon ist das kaum noch handhabbar.
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Da kommt noch der Aufwand hinzu alle Stimmen gleich/ähnlich zu patchen. Nicht umsonst hat man bei den ersten Polyschiffen pro Stimme ein Board mit der Soundverarbeitung drauf. Irgendwelche Potis und Schalter erzeugen dann eine Steuerspannung die von allen Voiceboards gleichzeitig verarbeitet wird.
Da Knöppe und Potis/Fader teuer sind kann man das auch per Mikrocontroller machen.... und fertich sind JX8P und Konsorten.
 
Okay, bevor ich mich damit näher beschäftige, erstmal die Frage:
t741lfo169.jpg


Muss ich da noch irgendwas machen, dass der LFO Frequenzstabil ist?
Wie funktioniert das in der Regel mit der Syncronisation?
 
Flub schrieb:
Muss ich da noch irgendwas machen, dass der LFO Frequenzstabil ist?
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Das kommt auf Deinen Anspruch an. Welchen Einsatz hast Du im Auge, dass eine Frequenzstabilität notwendig ist, die so schon per se besser ist als die Einstellgenauigkeit der voraussichtlich eingesetzten Potentiometer?

Wie funktioniert das in der Regel mit der Syncronisation?
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Ich nehme mal an Du meinst LFO Frequenz zu einem Tempo synchronisieren. Wenn ja , dann lautet die Antwort:

Gar nicht ;-)

Was man da machen kann ist ein Reset (Entladen des 0.1 uF Kondensators über einen FET) durch einen externen Trigger. Damit kannst Du zu einem bestimmten Zeitpunkt in einer rhythmischen Struktur die LFO-Kurvenform neustarten. Wenn Du nun manuell die Frequenz einigermaßen an das Tempo angeglichen hast, dann hat das synchronisationsähnliche Wirkung.

Echte Clock- oder Beat-Synchrone LFOs gibts nur über den digitalen Umweg. Sehr geschickt ist da das Tap-Tempo LFO von Tom Wiltshire: http://www.electricdruid.net/index.php? ... cts.taplfo
 
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