Unsere eigenen Synthesizer!

[Dark Walter]

Japp, das ist es eben. Ich bemerke immer wieder wenn jemandem einem anderen die helfende Hand reicht ein anderer versucht diese zu brechen.

 

[changeling]

Hätte KOMA das Projekt öffentlich hier im Forum geplant und Meinungen dazu eingeholt, dann wäre noch nicht mal das Holz für die Seitenteile ausgesucht.

Ja, eben. Nicht labern, einfach machen und wer es selber nicht machen kann, braucht solche Fragen auch nicht zu stellen.

Einen polyphonen Analogen kann man wegen der nötigen Digitalseite so ziemlich vergessen. Das kriegt keiner günstiger als Dave Smith Instruments & Co in DIY hin. Juno & Jupiter fallen somit raus, zumal die zu großen Teilen aus vergriffenen Chips bestehen (CEM usw.), auch wenn der CEM3340 jetzt neu aufgelegt wurde.

Außerdem würde ja schon erwähnt, dass es zu den Genannten schon zig Klone gibt (von Roland selber in digital, von Acidlab und von MFB). Für 909 und 808 sogar schon existierende Selbstbauprojekte (Yocto, MB-808, TR-9090).

Bleibt als einziger von den gelisteten ein SH-101 Klon, der allerdings auch obsolete Bauteile wie z.B. den IR3109 Filterchip oder den BA662 VCA benutzt und die Tastatur dürfte auch nicht unproblematisch sein, mal abgesehen vom Gehäuse.

 

[hairmetal]

Noch ein kleines Detail - Damit man genug Power für Multitimbralität und Effekt-Sektion hat.

Okay dann noch eins:

...damit man auch was sieht!

8)

 

[Hi-Tech Music]

ich glaube das wenn hier die richtigen leute zusammen kommen, da jeder synth enstehen kann ob alt oder neu oder klon...
schlieslich sind wir alle freaks und nerds und lieben diese maschinen. und wer träumt nicht von einer alten maschine und den als brandneu zu haben der noch glänzt und unberührt ist. das war nunmal der gedanke um dieses thema anzufangen.

 

[Dark Walter]

Och ja, das schon. Aber im Diskussionskontext sind es zu viele Meinungen und jeder hat irgendwas was angestrengtes zu sagen. Andererseits ist halt auch das Problem das viele (die ohnehin auch verbrannt sind) dafür min. 3 Jahre Zeit in ein solches Projekt stecken müssen ehe was daraus wird.


Falls Du was auf dem Kasten hast und entsprechend Leute sourcen kannst darfst mir gerne Bescheid geben.

 

[NPN]

ich glaube das wenn hier die richtigen leute zusammen kommen, da jeder synth enstehen kann ob alt oder neu oder klon...
schlieslich sind wir alle freaks und nerds und lieben diese maschinen. und wer träumt nicht von einer alten maschine und den als brandneu zu haben der noch glänzt und unberührt ist. das war nunmal der gedanke um dieses thema anzufangen.

Klar, es gibt Leute die können das. Aber ich denke du möchtest die Geräte zum Schluss nicht haben wollen weil die richtig teuer würden. Dort ist dann normalerweise Schluss mit Lustig. Mann kann nicht für billig solchen Kram replizieren, das ist ein Irrglaube. Meist Irrglaube von Leuten die keine Ahnung haben von der Materie. Ich meine nicht keine Ahnung vom Benutzen, ich rede vom Bauen.

 

[3456778674]

Der Witz am SH101 ist das stimmige Paket. Fängt man da mit Änderungen an, dann schüttet man ganz schnell das Kind mit dem Bade aus.
Die Tastatur ist ja schon bei Behringer-Stückzahlen ein böser Kostentreiber, im DIY bzw. bei Kleinstserie wird das richtig fies.

Betrachtungen zur Stückzahl
Unter 100 ist das praktisch Prototypenfertigung. Da sind selbst gewerblich gekaufte Teile deutlich teurer, als was der Bastler bei Reichelt (o.ä. Bastlershops) bezahlt.
Bezahlbar wird das bei 500er Losgrößen und SMD-Fertigung.
Aber da kommen dann gleich die ersten Deppen an, und wollen mir erzählen, das bedrahtete Teile ja viel schicker aussehen, und ihnen das sehr wichtig ist. Und weil sie Deppen sind, kapieren sie das noch nicht mal und erfinden beliebige Argumente (Reparierbarkeit, Klang, Lebensdauer).
Bei 500 Stück kann man sich auch Blechbiegegehäuse machen lassen. Blech, lackiert und mit Siebdruck wird dann relativ günstig, grobe Schätzung für ein vereinfachtes SH101 Gehäuse vielleicht 200€. Die typischen Spritzguß Formelente wie versenkte Fader gehen natürlich nicht.
Ganz grober Überschlag für den SH101: Gehäuse: 200, Tastatur 150 (geraten!), Elektronik 300, Gestehungkosten gesammt so um 750. Macht dann ca. 2200€ für den Endkunden.
(Wer auf Selbstausbeutung und Direktvertrieb steht, verkloppt die Dinger für 1500... )

Der Controllerteil ist heute überhaupt kein Problem mehr. Da kommt ein ARM mit richtig Rechenpower rein, damit erschlägt man alles. Praktisch mit Atombomben nach Spatzen werfen...
Kleine Controller braucht man nur, wenn man entweder anfängertaugliche Entwicklung will (Arduino), oder so große Stückzahlen hat, das man auch den letzten € rausquetschen muss.
Was übriges nicht geht, bzw. sofort viel teurer und aufwendiger wird sind "eigene Samples". Wird ja immer wieder an diversen Geräten angemeckert, da entlarven sich dann die Ahnungslosen mal wieder, wenn sie das als fürein paar € machbar halten, ohne zu kapieren, dass die Konsumelektronik, von der sie diese Leistungsmerkmale abstrahieren, in Hunderttausender Stückzahlen vom Band fällt.

Und warum kauft der geneigte Interessent sich jetzt keine BS2 und spart so richtig dabei?

 

[Max]

Deppen [...] erfinden beliebige Argumente (Reparierbarkeit, Klang, Lebensdauer).

Citation needed! Kannst du irgendwie belegen, dass es da keine Unterschiede gibt?

Lebensdauer: eine Durchsteckverbindung hat für mich recht offensichtlich eine höhere mechanische Stabilität als ein aufgeklebtes SMD-Bauteil
(und meine persönliche Erfahrung deckt sich auch damit)

Reparierbarkeit: natürlich kann man auch SMD reparieren, aber man braucht deutlich mehr Equipment und Wissen dazu

Über den Klang kann man sich jetzt wohl unendlich lang streiten und ich will mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen und da eine eindeutige Meinung vertreten. Es gibt aber genügend Leute, die auch hier deutlich widersprechen würden (Hersteller wie z.B. Macbeth). Ich sage nicht, dass man mit SMD keinen gut klingenden Synthesizer bauen kann (siehe z.B. Cwejman), aber es würde mich wundern wenn es gar keine Unterschiede gäbe (durch die Miniaturisierung der Bauteile und Schaltung). Es gibt zumindest messbare Unterschiede - kannst du belegen, dass es sich nicht auf den Klang auswirkt?

 

[changeling]

Und warum kauft der geneigte Interessent sich jetzt keine BS2 und spart so richtig dabei?

Stimmt, die hab ich ganz vergessen.

 

[3456778674]

@Max genau solch nervigen Unsinn meinte ich. Du hast offensichtlich keine Ahnung, willst aber meine Zeit mit einer sinnlosen Diskussion verplempern: Ich soll dir erklären, was pro und kontra SMD ansteht, du kannst nichts inhaltlich dazu beitragen, außer ein paar Befindlichkeiten.

In einem kommerziellen Projekt könnte man das wenigstens noch inhaltlich korrekt besprechen:"was ist mit den Wichtigtueren, die aus religiösen Gründen keine SMD Teile in ihrem Gerät haben wollen?"
Hier führt das gleich wieder zu beleidigten Leberwürsten und "mimimi, ich will aber das meine Ahnungslosigkeit als Argument zählt!"

 

[Bernie]

Es gibt aber genügend Leute, die auch hier deutlich widersprechen würden (Hersteller wie z.B. Macbeth).

Ken stellt ja so kleine Stückzahlen her, das sich SMD für ihn nicht rentieren würde.

 

[Moogulator]

SMD ist keine Frage von "Masse", es ist nur eine andere Größe - und es gibt Menschen, die damit kein Problem haben und auch so löten. Für uns Normallöter ist es aber schon schöner ohne. Das ist aber auch alles. Endlich mal Profis könnte man das auch nennen.

 

[NPN]

SMD ist keine Frage von "Masse", es ist nur eine andere Größe - und es gibt Menschen, die damit kein Problem haben und auch so löten. Für uns Normallöter ist es aber schon schöner ohne. Das ist aber auch alles. Endlich mal Profis könnte man das auch nennen.

Doch, SMD ist eine Frage vom Masse. Da kann man anders automatisieren und das wirkt sich extrem auf die Herstellkosten aus. Ist einfach so, auch wenn's manche nicht wahrhaben wollen. Und bei einem DIY Projekt sprechen wir nicht von Masse, da bleiben wenn's sehr hochkommt 1-2 Duzend übrig. Da lohnt sich SMD nie. Zum Klangunterschied sag ich mal nichts, das ist wie schon geschrieben Esoterik.

 

[Max]

@Max genau solch nervigen Unsinn meinte ich. Du hast offensichtlich keine Ahnung, willst aber meine Zeit mit einer sinnlosen Diskussion verplempern: Ich soll dir erklären, was pro und kontra SMD ansteht, du kannst nichts inhaltlich dazu beitragen, außer ein paar Befindlichkeiten.

Wenn du hier in einem öffentlichen Forum eine Behauptung aufstellst solltest du sie auch belegen können (insbesondere, wenn du alle als "Deppen" bezeichnest, die anderer Meinung sind). Auf konstruktiv kritische Rückfragen die Kompetenz des Fragestellers anzweifeln zählt nicht als Beleg.

Für mich ist es irgendwie offensichtlich, dass eine SMD-Verbindung weniger aushält als eine THT-Verbindung und es gibt auch einige andere Leute, die das genau so sehen -alles Deppen und Ahnungslose?.

Siehe z.B. hier: http://blog.optimumdesign.com/through-hole-vs-surface-mount

Through-hole components are best used for high-reliability products that require stronger connections between layers. Whereas SMT components are secured only by solder on the surface of the board, through-hole component leads run through the board, allowing the components to withstand more environmental stress.

oder hier: http://info.zentech.com/blog/bid/351249/Who-Comes-Out-On-Top-Between-SMT-vs-Through-Hole-Mounting

One of the biggest advantages of through-hole mounting is that it provides such strong mechanical bonds over other techniques. Despite the fact that surface mount technology has, by and large, replaced through-hole mounting, the latter is best able to enable engineers and manufacturers to deal with components that will undergo mechanical stress as the result of this mechanical bond.

Ken Macbeth benutzt übrigens Through-Hole auch gezielt wegen dem Sound (hat er mal in einem Interview gesagt). Da kann ich aber (mangels direktem Vergleich) nichts dazu sagen. Wer aber behauptet, es macht absolut keinen Unterschied, sollte das natürlich auch irgendwie belegen können.

 

[Sekim]

Nachdem hier ein paar unmissverständliche und ehrliche Worte von Leuten mit technischer Expertise und offensichtlicher Projekterfahrung gesprochen wurden, hier das statement eines ahnungslosen Interessenten.

Gesetzt den Fall ein EMS klonprojekt würde ernsthaft in Erwägung gezogen wäre ich gerne dabei.
Aber es gäbe auch für mich ein paar Randbedingungen, die erfüllt werden müssten:

- kompetente, verlässliche Entwickler
- halbwegs klarer Funktionsumfang
- realistische Kostenschätzung im Vorfeld (erträgliche Abweichung sollte zum Schluß bei +- 25% liegen)
- lockerer Zeitrahmen zur Umsetzung kein Problem
- im Vorfeld geklärte Möglichkeit gegen Aufpreis (mit Kostenschätzung) das Projekt komplett aufbauen zu lassen (kann weder Löten noch hätte ich Zeit dafür)
- klare Regeln zum Entscheid ob und wann ein solches Projekt gestartet wird oder auch nicht (z.B. Anzahl, Preis)


Würde mich dabei natürlich mangels Kompetenz aus technischen Diskussionen komplett raushalten. Könnte mir aber vorstellen mich im Rahmen meiner Möglichkeiten z.B. an der Organisation zu beteiligen. Gegebenenfalls wäre ich auch bereit, z.B. in einen Topf zur Finanzierung der Projektentwicklung einzuzahlen.
Für mich ist das Alles lediglich eine Frage des Vertrauens und der Transparenz.

Schreibe das auch deshalb, weil es vielleicht noch mehr gibt, die zwar inhaltlich keine Beiträge leisten können, noch nicht mal Lötkolben schwingen, aber mittels klarem Kommitment für ein solches Projekt trotzdem förderlich sein könnten.

Alles Gute und schon mal einen Guten Rutsch,

Stefan

 

[changeling]

Ken ist ein Hersteller, die benutzen in Interviews auch gerne mal Marketingsprech.

Und sollte nicht derjenige es belegen, dass es Unterschiede gibt, der genau das behauptet? Und zwar Unterschiede, die nicht durch Bauteiletoleranzen kommen. Stell mal zwei Korg MS-20 nebeneinander.t

Die für ihren originalgetreuen Klang gelobten Moog Kopien von AJH sind z.B. auch per SMD aufgebaut.

Through Hole Platinen sind weiter auseinander und damit im Zweifelsfall Störanfälliger (Leiterbahnwiderstand und so Kram).

 

[changeling]

Gesetzt den Fall ein EMS klonprojekt würde ernsthaft in Erwägung gezogen wäre ich gerne dabei.

Gab es hier vor Jahren schon von Anyware Instruments. Meine Platinen dazu hatte ich verkauft.

Im Muffwiggler hat auch zumindest einer mal EMS Platinen geklont. Ein Problem dabei waren/sind die Fehler in der originalen Doku (Schaltpläne, ein Service Manual gibt's nich).
Ein weiteres Problem ist es die Matrizen zu bekommen, die gibt's von Ghielmetti nicht mehr im ursprünglichen Format, nur leicht größer und außerdem sauteuer.
Und beim Gehäuse steht man auch im Regen und muss alles selber machen. Waren alles Gründe warum ich meine Platinen verkauft habe.

 

[hairmetal]

...reine Eins-zu-Eins Replikas finde ich irgendwie schnarch [ ] ...wir sind doch unter uns nerds hier... da darf eine behutsame Erweiterung der bisherigen Feature-Palette-, etwas mehr "Raffinesse" im Konzept, doch erlaubt sein!?

 

[Sekim]

Sorry, war nicht klar genug.
EMS Klon ist ein Beispiel und ich beziehe mich auf ein mögliches Projekt, daß vielleicht Leute hier aus dem Forum angehen wollten. Und gegen Raffinesse hätte ich natürlich überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.

Alles Gute

 

[changeling]

EMS Klon ist ein Beispiel und ich beziehe mich auf ein mögliches Projekt, daß vielleicht Leute hier aus dem Forum angehen wollten.

Da gab's auch schon diverse und zwar meist von Leuten, die einfach gemacht haben, statt erstmal groß rum zu labern und sich Meinungen einzuholen. Stichworte: Simplesizer, Forum Modular (ist leider irgendwo zwischen VCO und VCF hängen geblieben [laut Erinnerung auch zerlabert worden], aber zumindest gab's nen fertigen VCO), diverse Projekte von Nordcore (z.B. MIDI-Interface, auch als Austausch für Papareil MIDI-Interfaces in Anyware Instruments Geräten, steckt in meinem SEMTEX z.B. drin), diverse Projekte von Fonitronik, diverse kleinere Projekte von mir und wohl einige, die mir jetzt grad nicht einfallen (der Polivoks Filter von serenadi fällt mir aber noch ein). Meist aber nicht nur auf sequencer.de beschränkt, sondern unter Zunahme von Muffwiggler/Electro-Music. Wobei sich das in den letzten Jahren deutlich auf Muffwiggler konzentriert hat. Die Lötgemeinde hier ist irgendwie zusammen geschrumpft.

 

[Max]

Und sollte nicht derjenige es belegen, dass es Unterschiede gibt, der genau das behauptet?

Grundsätzlich sollte jeder, der eine Behauptung aufstellt diese auch belegen können. Ich behaupte z.B. nur dass eine THT-Verbindung stabiler ist als eine SMT-Verbindung und finde, ich kann das auch plausibel aufzeigen.

Das Thema "Klang" kann ich selbst nicht qualifiziert beurteilen. Es gibt aber definitiv messbare Unterschiede im Verhalten ein und der selben Schaltung "THT vs. SMD" (wie du selber ja auch schreibst, Leiterbahnwiderstand etc. - und ich bin mir recht sicher, dass sich auch manche SMD Bauteile messbar anders verhalten). Von daher ist die Behauptung "klingt anders" für mich erstmal plausibler als "klingt gleich", aber belegen müsste man natürlich beides.


Hier mal das Zitat von Macbeth:

All the synth designs that I do are based around this idea: if you use the same parts that were used in the vintage machines, there is a high chance that the sound will be extremely similar! And what I mean by this is the actual way the equipment is put together.

The use of surface-mount parts is widespread in all forms of electronics these days. Surface-mount parts are tiny precise components that fit on the surface of the printed circuit board. I still have my equipment built using the old method, known as "through-hole". the resistors, capacitors, diodes, transistors and integrated circuits are through-hole technology. I do believe the sound that MacBeth synths have is down to the use of through-hole parts.

All this gives a rounded and bold sound that has its unances and to a small degree, unpredictability.

Ob Marketing oder nicht, seine Teile haben auf jeden Fall für viele Leute einen sehr runden Sound.

 

[hairmetal]

Gestehungkosten gesamt so um 750. Macht dann ca. 2200€ für den Endkunden.

Bist du im Immobilien-Wesen tätig?

Knallst du da wirklich 300% Marge drauf?



...ich muss mich verrechnet haben...

 

[Sekim]

@changeling

Schon klar, habe ich zum Teil, z.B. Nordcores Resonator, am Rande mitverfolgt.

Möchte nur ein bisschen Optimismus verbreiten. Und ich stehe weiterhin zu meiner oben genannten Positionierung eines relativ passiven Unterstützers, einer Rolle, die vielleicht auch andere hier einnehmen würden.

Deshalb einfach mal die Frage, wer wäre grundsätzlich bereit, ein interessantes Synthiprojekt aus dem Forum heraus als Abnehmer weitgehend passiv mitzutragen?

Alles Gute

 

[Moogulator]

just do it!

 

[changeling]

Hier mal das Zitat von Macbeth

Er schreibt "I do believe". Believe = Glauben, nicht Wissen.

Möchte nur ein bisschen Optimismus verbreiten. Und ich stehe weiterhin zu meiner oben genannten Positionierung eines relativ passiven Unterstützers, einer Rolle, die vielleicht auch andere hier einnehmen würden.

Abnehmer gibt's fast immer, wenn man eben noch die genannten englisch-sprachigen Foren einbindet und eine gute Doku macht (auf Englisch).
Nur bei sowas blödem wie einem MOTM Busboard in einem so gut wie scheintoten Format und mit etlichen "Konkurrenz Produkten" wird's schwierig. Naja, ich hab's trotzdem gemacht und sitze immerhin nur noch auf weniger als 1/4 der Platinen.

just do it!

Eben. Ich hab nur das Gefühl, dass der Threadersteller selber kein Macher ist, sondern das von anderen einfordert.

 

[Michael Burman]

Okay dann noch eins: [csm_ultranova_tweakFINFIN_1321b8b23e.jpg] ...damit man auch was sieht!

8)

Ja, das ist prima für VA, und vielleicht sogar ausreichend für etwas Sample-ROM, aber nicht ausreichend, wenn man etwas mehr am Gerät mit Samples machen möchte wie z.B. mappen. Dafür finde ich z.B. die Displaygröße einer MPC5000 ausreichend, aber wiederum nicht ausreichend für einen Sequencer.

Daher noch ein weiteres kleines Detail:

 

[hairmetal]

Nee...

Die Erstellung / das Reinladen derselben würde ich dann doch extern auslagern.

 

[Michael Burman]

Ich kann extern nicht gebrauchen. "Extern" hatte ich schon im letzten Jahrtausend mit der SoundBlaster mit dem Viena-Editor. War kacke. Es muss bei mir mitten im Arrangement funktionieren, wo man on-the-fly Mappings ändert usw. Die SoundBlaster hatte einen weiteren Nachteil, dass man nicht vernünftig mixen konnte. Weder EQ's etc. onboard noch Einzelausgänge. Cubase VST mit Kontakt war super, aber reine Software. Jetzt habe ich MPC5000. Mappings on-the-fly, Einzelausgänge. Sequencer kacke, also muss Cubase wieder ran. Alles in einer Kiste wäre aber besser wegen Total Recall. Eine richtige Workstation. Und nein, M1 war keine richtige Workstation. War Betrug!

 

[changeling]

Natürlich geht es manchen um reparierbarkeit und Klang.

Mag ja sein, aber SMD klingt nicht per se schlechter (siehe AJH wie oben erwähnt) und die Reparierbarkeit ist je nach Größe (das wird bei dem Thema gerne vergessen) und vorhandenen Tools bei SMD sogar eher besser.

Bei SMD geht's einfach oft nur um Vorurteile, meist ohne eigene Erfahrungen damit. Ich denke das meint nordcore mit "Deppen".

 

[Michael Burman]

Damit SMD besser klingt, muss man nur die Bauteile wuchtiger, und die Leiterbahnen dicker, breiter und länger machen. Und ganz viel Lötzinn drauf kleckern. Dann klappts auch mit dem Klang und die Herstellung bleibt effizient.