Talent <-> Technik (aus Thread zu Elektron Analog Rytm)

[Anonymous]

Ich kann eine ganze Reihe Sänger und Sängerinnen aufzählen, die nach klassischen Kriterien "nicht gut singen", Intonation Mist, Timing schlecht, Worte werden vernuschelt, geringer Stimmumfang, wenig Variation im Timbre.
Trotzdem gibt es darunter geniale Sänger, die gerade durch Unperfektheit ein Gefühl von Authentizität vermitteln können. Ist das nicht auch Talent?

Ist das in ersten linie nicht auch ein geschmacksfrage ?

Wenn ich mal spekulieren darf:
Zweifelslos sind die sänger/innen die du kennst musikalisch unterwegs, sie verbringen zeit mit der gesangsmateire, und haben sich ihren eigen stil dadurch erarbeite, indem sie sich mit der intonation intensiv auseinandersetzen bzw es mehrmals in der woche einfach tun und sich mit anderen klangfarben ( instrumente ) syncronisieren.. Ich denke die fähigkeiten sind auch mit den jahren gewachsen und gibt sicherheit. Talent ? Ja.. Zweifelslos.. Aber auch viel übung, und wenns nur die selbstsicherheit ist die man mit der zeit ausprägt um auf der bühne unaufgeregt emotional alles zu geben.

Das sind sachen die sicherlich jeder sänger schon einmal reflektiert hat, was übe ich, wo sind meine schwächen, wie kann ich besser werden ?

Und überhaupt, es ist doch auch klar das bands proben ? Selbst wenn alle bandmitglieder mit talent, was immer das auch sein soll, gesegnet sind... Sie proben, und proben und erarbeiten stücke und proben erneut, weil bestimmte abläufe automatisiert werden müssen, den das bietet die freiheit für improvisation und ausdruck.

Ich denke wir meinem am ende des tages alles das gleiche, da die übergänge fliessend sind.. und betrieben hier haarespalterei auf höchstem niveau, was ja auch spass macht.


Aber der satz: " wer üben muss , hat es nötig -weil kein talent vorhanden, menschen mit " natürlichem talent" haben es nicht nötig zu üben."


Diese aussage ist so dermassen absurd und hat mich dazu bewegt mal mein gedankenrad kreisen zu lassen und hier zu posten, weil ist ja nicht nur ein diskussionsforum, sondern auch ein meinungsforum.

 

[Anonymous]

Ich kann eine ganze Reihe Sänger und Sängerinnen aufzählen, die nach klassischen Kriterien "nicht gut singen", Intonation Mist, Timing schlecht, Worte werden vernuschelt, geringer Stimmumfang, wenig Variation im Timbre.
Trotzdem gibt es darunter geniale Sänger, die gerade durch Unperfektheit ein Gefühl von Authentizität vermitteln können. Ist das nicht auch Talent?

Ist das in ersten linie nicht auch ein geschmacksfrage ?

Wenn ich mal spekulieren darf:
Zweifelslos sind die sänger die du kennst musikalisch unterwegs, sie verbringen zeit mit der gesangsmateire, und haben sich ihren eigen stil dadurch erarbeite, indem sie sich mit der intonation intensiv auseinandersetzen bzw es mehrmals in der woche einfach tun und sich mit anderen klangfarben ( instrumente ) syncronisieren.. Ich denke die fähigkeiten sind auch mit den jahren gewachsen und gibt sicherheit. Talent ? Ja.. Zweifelslos.. Aber auch viel übung, und wenns nur die selbstsicherheit ist die man mit der zeit ausprägt um auf der bühne unaufgeregt emotional alles zu geben.

Stimmt ja alles. Man sieht/hört nur den output des Musikers. Ist das Ergebnis von Talent, Übung, transzendentalen Inspirationsquellen?
Keine Ahnung.

Ich wollte eigentlich nur sagen, selbst wenn man sich beim Talentbegriff selbst einig ist, so ist die Bestimmung der Kriterien trotzdem nicht objektivierbar.

Wieviel Naturtalente üben müssen, wieviel Talent kann fehlende Übung kompensieren und umgekehrt... wie will man das erfassen?

 

[TGM]

Aber der satz: " wer üben muss , hat es nötig -weil kein talent vorhanden, menschen mit " natürlichem talent" haben es nicht nötig zu üben."
Diese aussage ist so dermassen absurd und hat mich dazu bewegt mal mein gedankenrad kreisen zu lassen und hier zu posten, weil ist ja nicht nur ein diskussionsforum, sondern auch ein meinungsforum.

Du hast Recht, der Gedanke ist absurd. Allerdings finde ich im Thread keine Äußerung eines solchen Gedankens. Beim angeführten Beispiel von F. Beckenbauer wurde "trainingsfleißig" explizit erwähnt. Möglicherweise redet ihr aneinander vorbei, weil hier Zusammenhänge interpretiert werden, die mit der Meinungsäußerung gar nichts zu tun haben. Die Frage ist doch: Macht einzig Übung den Meister oder ist Talent, Gabe, Begabung eine wesentliche Voraussetzung. Wie schon ausgeführt, gibt es mehrere Bedingungen, die offensichtlich erfüllt sein müssen. Neben Talent, Übung, Förderung, Lehrer/Trainer, körperlichen Voraussetzungen, sind es ab einem gewissen Niveau auch noch Sponsoring (d. h. genügen Kohle, um die erstklassige Ausbildung finanzieren zu können), dazu kommen geistige und körperliche Gesundheit über einen möglichst langen Zeitraum und dann noch das notwendige Glück, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein, damit sich mit der langjährigen Arbeit auch der Lebensunterhalt bestreiten lässt. Drum herum benötigt man ein stabiles Umfeld, denn gerade Menschen mit ausgeprägter, einseitiger Gabe benötigen Menschen, die die Defizite kompensieren. Talent ist nur ein Baustein, wenngleich kein unwesentlicher, mal unabhängig davon, was man unter Talent versteht und als solches bezeichnet.

 

[Anonymous]

Ich wollte eigentlich nur sagen, selbst wenn man sich beim Talentbegriff selbst einig ist, so ist die Bestimmung der Kriterien trotzdem nicht objektivierbar.

Wieviel Naturtalente üben müssen, wieviel Talent kann fehlende Übung kompensieren und umgekehrt... wie will man das erfassen?

Ich denke, wir meinem am ende des tages alles das gleiche, da die übergänge fliessend sind.. und betrieben hier haarespalterei auf höchstem niveau, was ja auch spass macht.

 

[Anonymous]

Zuletzt noch ein Gedanke zum Thema Synthesizer/elektronische Musik: Gerade die Produktion von elektronischer Musik, mit der leichten Verfügbarkeit der Produktionsmittel hat den Nachteil, dass man sich sehr schnell in einem Rollenkonflikt verfängt: Man wird schnell zum Produzenten, Musiker, DJ, Tonmeister, Mastering-Engineer, Soundprogrammierer und Label-Besitzer. Das jede Disziplin dezidiertes Wissen und Können voraussetzt, wird dabei schnell vergessen. Das eigene Homestudio suggeriert eine schöne heile Welt, in der man tun und lassen kann was man möchte. Qualitäten wie die mit anderen in einer Band zu spielen, gemeinsam zu üben und besser zu werden, mit gruppendynamischen Prozessen umgehen zu können, usw. werden dabei nicht erlernt. Möglicherweise, aber das ist nur eine These, gibt es gerade in der elektronischen Musik überdurchschnittlich viel an überflüssigen, sinnlosen Produktionen ohne jeglichen künstlerischen Anspruch. Wie soll man den auch entwickeln, wenn man sich ständig mit dem neusten Gerät beschäftigt, statt zu üben. Soweit das Wort zum Montag

Überflüssig ist sehr, sehr Vieles Aber es liegt auch ein Verständnisproblem vor, wenn man meint, jedes hochgeladene Snippet und jeder Anfängertrack müsse sich mit außergewöhnlichen Veröffentlichungen messen können.
Ein Teenie, der die selfies aus dem letzten Urlaub auf flickr hochlädt, hat mit dem professionellen Architekturfotographen zwei Clicks weiter auch nichts zu tun. Aber die Aufregung darüber, nun könne jeder seine Schnappschüsse ungehindert im Netz veröffentlichen, hält sich in Grenzen, oder?

 

[Anonymous]

Allerdings finde ich im Thread keine Äußerung eines solchen Gedankens.

Wer viel übt, hat es nötig? Das Genie oder Naturtalent kann wohl auch mit der eigenen intuitiven Improvisationsfähigkeit viel erreichen. Erfahrung im Umgang mit der Technik kann helfen. Dadurch entsteht aber kein Naturtalent. Denn, wie der Name schon sagt, dass entsteht "aus der Natur" heraus und ist somit - aus meiner Sicht - angeboren. Übung kann das Naturtalent oder Genie natürlich noch besser machen, als es schon ist.

Klar, vermutlich reden wir aneinander vorbei oder ich interpretiere etwas falsch, umd diskussionen in einem forum sind immer auch von missverständnissen geprägt und entwickeln eine bisweilen komische dynamik. Denoch gibts hier viel gute und interessante beiträge zu lesen und ich mag das thema.. weils eben keine zufriedenstellende antowrt gibt, man kann vortrefflich um den metophorischen brei reden und neu erfinden warum wir musik machen und überhaupt die welt rund und nicht quadratisch ist.


Und hauptsächlich plädiere ich hier für die übung, weil ich aus eigener erfahrung weiss, das die übung mit unter die potenteste diziplin ist die mich auf meinem instrument voranbringt.
Ich beziehe das auf gitarre, evtl kann man das nicht mit sequenzermusik oder grooveboxen usw vergleichen, da die dinger speicher haben.. Als gitarrist musst du dir deinen speicher hart erarbeiten und durch übung deine bewegungsabläufe automatisieren, denn das bietet dir als instrumentalist uneingeschränkte freiheit für improvisationen und ausdruck.
Talent wird dann sehr schnell sekondär in dieser technischen phase, ist aber wiederum stark essentiell für improvisation und spielerischen ausdruck oder komposition.

 

[Anonymous]

Sicherlich kann es nur von Vorteil sein, sein Instrument zu beherrschen - und daher gehört dazu eine ganze Portion Übung. Bei reiner tastaurloser Elektronik wird das traditionelle Üben durch Kenntnis der technischen Zusammenhänge ersetzt, ist von daher eher ein intellektuelles und nicht (im besten Sinne des Wortes) handwerkliches Phänomen.

 

[Zotterl]

...gibt es gerade in der elektronischen Musik überdurchschnittlich viel an überflüssigen, sinnlosen Produktionen ohne jeglichen künstlerischen Anspruch. Wie soll man den auch entwickeln, wenn man sich ständig mit dem neusten Gerät beschäftigt, statt zu üben. Soweit das Wort zum Montag

Ich muß gestehen, das mich "üben" im klassischen Sinne kaum noch interessiert. Mir ging es wie einem Forumsteilnehmer weiter oben:
mir wurde als Jüngling Klavierunterricht aufgedrückt, ohne dass ich es wirklich wollte. Wobei ich im Nachhinein zugeben muß, dass mir
das indirekt doch geholfen hat (Fingersätze etc.).

Aber: Virtuosität beim Spielen strebe ich nicht an. Wozu auch? Das können 1001 andere Musiker besser, insofern Zeitverschwendung für MICH. Weil:
Mir liegt mehr daran Klänge zu organisieren, in den "richtigen" Kontext zu stellen, Musik (mit oder ohne ") zu komponieren. Da steckt enormes
Lernpotential drin!

 

[Anonymous]

Bei reichen tastaurloser Elektronik wird das traditionelle Üben durch Kenntnis der technischen Zusammenhänge ersetzt, ist von daher eher ein intellektuelles und nicht (im besten Sinne des Wortes) handwerkliches Phänomen.

Naja, ich hab mich selbst anfangs mehrfach dabei erwischt, vor lauter Kabeln an meinem (sehr kleinen!) Modularsystem das falsche Poti zu erwischen. Das habe ich nur durch ständiges Wiederholen raus bekommen. Glücklicherweise bekommt man, analog zur falschen Taste beim Klavier, sofort eine Rückmeldung in Form von Lärm präsentiert.

Auch das manuelle Zu- und Abschalten von Effekten passgenau zum Takt lässt sich nur durch stupiden Drill meistern und da hilft mir auch alle Theorie und ein € 1000,- Stepsequencer obendrauf nicht weiter, wenn meine Griffel nicht mit meinem Kopf mithalten können...

 

[TGM]

Ich muß gestehen, das mich "üben" im klassischen Sinne kaum noch interessiert.

Darauf habe ich auch gar nicht abgestellt. Insofern kein Widerspruch. Ich verwende den Begriff "Übung" universal. Mir ging es mit dem Hinweis auf die elektronische Musik darum zu zeigen, dass die Gefahr ziemlich groß ist, Generalist zu bleiben statt Spezialist zu werden. Wenn du dich jetzt auf einen Aspekt bei deiner Übung konzentrierst, wird dich das weiter bringen. Manchmal hilft dabei auch zu wissen, was man nicht möchte, weil man durch das Ausschlussprinzip die potenziellen Möglichkeiten verringert.

 

[Zotterl]

Basst scho!

 

[mookie]

Mir ist das zu kompliziert, werde also meine Kompetenz weiterhin kaufen.
PS
Ich besitze einen Korg Poly 800 Synthesiser!

 

[island]

Mir reicht es jemanden zu kenne, der die Anleitung lesen kann.

 

[khz]

Es gibt Menschen die sich für einen/mehrere Bereich/e interessieren und deswegen sich ~Geräte/Instrumente/... zulegen und damit üben/experimentieren/... .
Es ist eher ein innerer Antrieb ohne Hintergedanke bzg. z.B. likes/..., eher "Was ist des denn für ein Ver_rückter?".
TalentShow ist mehr :1ter.affe:

 

[freidimensional]

Ich mach Musik.

 

[island]

Darum geht's nicht

 

[Anonymous]

Ich mach Musik.

 

[Bathead]

Am wichtigsten ist dann aber wohl immer noch das große "Ü" für Übung.. Talent und Technik bringt alles nichts wenn es nur rumsteht und nicht sinnvoll genutzt wird.

 

[island]

Was ist Sinnvoll? Und für wen?

 

[Zotterl]

Und wenn ja, warum nicht?

 

[Anonymous]

Wenn offtopic dann bitte richtig, jungs.

Also, das üben wir dann noch mal ein bischen, gell. Weil so richtig meha talentiert fand ich eure passagen gerade nicht.

 

[Mdxl8338]

Tatsächlich gibt es bei Naturbegabung die Option, ohne die Übung Dinge zu können, weil sie naturgegeben sind. Wenn man ohne Hörbildung Songs aus dem Radio nach kurzem Vergegenwärtigen mitspielen kann, ohne das man Unterlagen dafür hat, ist es Naturtalent. Wenn man einen Freund hat, der mindestens 10 Jahre lang Klavier spielte, aber immer die zweite Gesangstimme mit der Gitarre herausarbeiten muss, während man selbst die zweite Stimme ohne solche Hilfen findet, ist es Naturtalent, denn das wurde nicht vorher geübt und fällt einem spontan ein. Wenn man einen Gitarrenlehrer als Schwager hat, der erstaunt ist, dass man selbst bei einem Popsong sehr schnell die Akkorde findet, ohne sie zu kennen, muss das Naturtalent sein. Wenn einem zu bestimmten Akkorden sofort Melodieschleifen einfallen, ohne das man geübt hat, ist dafür sicherlich Naturtalent verantwortlich. Ganz ohne Naturtalent kann man wohl auch keine eigenen, neuen Songs träumen. Naturtalent könnte ich auch als Inspiration bezeichnen. Und so etwas ist angeboren. Auf der anderen Seite ist es bei mir so, dass ich nicht der weltgrößte Sänger bin. Da kann ich üben und üben. Ich werde wohl besser werden können, aber kein Caruso, weil es eben auch Grenzen gibt.

 

[island]

Tatsächlich gibt es bei Naturbegabung die Option, ohne die Übung Dinge zu können, weil sie naturgegeben sind. Wenn man ohne Hörbildung Songs aus dem Radio nach kurzem Vergegenwärtigen mitspielen kann, ohne das man Unterlagen dafür hat, ist es Naturtalent. Wenn man einen Freund hat, der mindestens 10 Jahre lang Klavier spielte, aber immer die zweite Gesangstimme mit der Gitarre herausarbeiten muss, während man selbst die zweite Stimme ohne solche Hilfen findet, ist es Naturtalent, denn das wurde nicht vorher geübt und fällt einem spontan ein. Wenn man einen Gitarrenlehrer als Schwager hat, der erstaunt ist, dass man selbst bei einem Popsong sehr schnell die Akkorde findet, ohne sie zu kennen, muss das Naturtalent sein. Wenn einem zu bestimmten Akkorden sofort Melodieschleifen einfallen, ohne das man geübt hat, ist dafür sicherlich Naturtalent verantwortlich. Ganz ohne Naturtalent kann man wohl auch keine eigenen, neuen Songs träumen. Naturtalent könnte ich auch als Inspiration bezeichnen. Und so etwas ist angeboren. Auf der anderen Seite ist es bei mir so, dass ich nicht der weltgrößte Sänger bin. Da kann ich üben und üben. Ich werde wohl besser werden können, aber kein Caruso, weil es eben auch Grenzen gibt.

Wow, das hast Du alles alleine rausgefunden!

 

[freidimensional]

Ja, talentiert

 

[Anonymous]

Tatsächlich gibt es bei Naturbegabung die Option, ohne die Übung Dinge zu können, weil sie naturgegeben sind. Wenn man ohne Hörbildung Songs aus dem Radio nach kurzem Vergegenwärtigen mitspielen kann, ohne das man Unterlagen dafür hat, ist es Naturtalent.

Die frage ist dann aber auch, wie lange er braucht um den song nachzuspielen, also korrekt mit dem emtsprechenden akkorden.. Muss er auf pause drücken und sich langsam reintasten oder meinst du einfach so, anhören und schwupps kann er dir die akkorde greifen ? Ich bezweifle das es sowas gibt, sicherlich gibt es talente die da einfach so mitja,men könnten, aber die haben darin eben auch übung und das mindeste ist dann eine gestimmte gitarre, das man ja auch gewissermassen erstmal lernen/üben muss. Es gibt auch dudler die ohne rücksicht auf musikalischer harmonie mitdudeln können, aber ich denke die sorte talentierte meinst du sicherlich nicht.

Wenn man einen Freund hat, der mindestens 10 Jahre lang Klavier spielte, aber immer die zweite Gesangstimme mit der Gitarre herausarbeiten muss, während man selbst die zweite Stimme ohne solche Hilfen findet, ist es Naturtalent, denn das wurde nicht vorher geübt und fällt einem spontan ein.

Ich denke du redest von improvisation ? Improvisation setzt voraus das man ein bestimmtes level an spieltechnik besitzt, ob diese jetzt selbst autoditaktisch oder akademisch erlernt wurde spielt keine rolle, eine gewisse motorische fähigkeit muss man sich erstmal erarbeiten, also üben. Es gibt auch talemte die vorzüglich auf einer saite lieder spielen können, aber naja.

Wenn man einen Gitarrenlehrer als Schwager hat, der erstaunt ist, dass man selbst bei einem Popsong sehr schnell die Akkorde findet, ohne sie zu kennen, muss das Naturtalent sein. Wenn einem zu bestimmten Akkorden sofort Melodieschleifen einfallen, ohne das man geübt hat, ist dafür sicherlich Naturtalent verantwortlich. Ganz ohne Naturtalent kann man wohl auch keine eigenen, neuen Songs träumen. Naturtalent könnte ich auch als Inspiration bezeichnen.und so etwas ist angeboren.

Da geb ich dir recht, absolutes gehör ist ein naturtalent, aber selbst das kann man üben und sich somit das " talent " erarbeiten. Ich erkenne mittlerweile auch unterschiedliche akkorde, tonleitern umd hörne disonanzen heraus und besitze kein absolutes gehör. Das alles hab ich gelernt.

Auf der anderen Seite ist es bei mir so, dass ich nicht der weltgrößte Sänger bin. Da kann ich üben und üben. Ich werde wohl besser werden können, aber kein Caruso, weil es eben auch Grenzen gibt.

ist bei gesang so ne sache, ist schwirieg seine stimmbänder zu modifizieren entweder man hat es oder man hat es nicht.. Also stimmgewalt, druck und das alles.. Da muss man sich mit dem zufrieden geben was der liebe gott einem in die wiege gelegt hat.

 

[Mdxl8338]

Alle Beispiele betreffen mich. Also, ich weiß, wovon ich spreche. Ende der Diskussion. Danke.

 

[Anonymous]

Ich erwarte keine rechtfertigung, hab mir aber erlaubt deine aussagen zu ergänzen im sinne eines konstruktiven dialogs.

Man kann immer nur dazu lernen.. Und imme rgut wenn man sich anderen meinungen aufgeschlossen zeigt.

 

[freidimensional]

Alle Beispiele betreffen mich. Also, ich weiß, wovon ich spreche. Ende der Diskussion. Danke.

Ah, also galt der gedankliche Einwurf im AR Thread überwiegend der eigenen Selbsterhöhung auf Kosten
des untalentierten Pöbels
Ja ist schön, wenn man das alles so von oben herab sagen kann.
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz!

 

[island]

Alle Beispiele betreffen mich. Also, ich weiß, wovon ich spreche. Ende der Diskussion. Danke.

Macht Dreifufzisch

 

[island]

Alle Beispiele betreffen mich. Also, ich weiß, wovon ich spreche. Ende der Diskussion. Danke.

Ah, also galt der gedankliche Einwurf im AR Thread überwiegend der eigenen Selbsterhöhung auf Kosten
des untalentierten Pöbels
Ja ist schön, wenn man das alles so von oben herab sagen kann.
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz!

Ja schon, aber Arroganz ist von allen Seiten doof.
So is das.