Phasenverschiebung ist kein Delay oder?

[bbbbbbbbbb15452]

Ich hab es schon mal geschrieben: Es geht mir um das technische Prinzip dahinter. Und das ist nun mal eine Verzögerung, die frequenzunabhängig gleich ist. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Delay eine Modulation braucht, um ein Delay zu sein. Ob man da nun händisch oder automatisch oder gar nicht moduliert oder irgendwer die Modulation auf Null dreht und dann der Korrektheit halber die Aufschrift "Flanger" mit der Kneifzange vom Gehäuse abschaben muss, ist mir egal.

Mir geht es ja auch um das technische Prinzip dahinter.

Und das technische Prinzip hinter einem Delay ist NUR Verzögerung.

Und das technische Prinzip hinter einem Chorus und einem Flanger ist Verzögerung+Modulation.

Darum ist ein Delay mit einer kurzen Delayzeit nur ÄHNLICH zu einem Flanger bzw. Chorus, es IST aber NICHT ein Flanger oder ein Chorus.

Wieso das verbohrt sein soll, verstehe ich nicht, aber wenn ein Moderator wie @Plasmatron das sagt, muss es wohl so sein.

Und Plasma-TRON und Cyclo-TRON klingt irgendwie als seid ihr verbrüdert oder sowas?

 

[fanwander]

Ich zitier mich mal selbst:

[…]Ein Phaser besteht aus einem Allpassfilter. Schicken Sie aus einem
VCO ein Rechtecksignal in den Phaser, stellen Sie jegliche Mo-
dulation des Phasers ab und hören Sie sich abwechselnd Original
und Effekt an. Sie werden keinen Unterschied feststellen. Erst
wenn Sie die beiden Signale mischen und damit einen Vergleich
zwischen Original und phasenverändertem Signal haben, hören
Sie den bekannten Phaser-Klang.
Was hier tatsächlich passiert, können Sie in einem weiteren Ex-
periment beobachten: Schicken Sie die Rechteckkurvenform
eines LFOs durch den Phaser und modulieren Sie mit dem Aus-
gangssignal des Phasers die Tonhöhe eines VCOs, dessen Aus-
gangssignal Sie sich anhören. Wenn der Phaser nur das Original-
signal ausgibt, werden Sie den bekannten Sprung zwischen zwei
Tonhöhen im Takt des LFOs hören. Wenn Sie aber das Effektsignal
des Phasers für die Modulation benutzen, dann wird aus dem
Tonhöhensprung ein schnelles Rutschen von oben und unten auf
die Normaltonhöhe. Was Sie hören, sind die Folgen der Verän-
derung der Phasenbeziehung zwischen dem Grundton und den
Obertönen des LFO-Rechtecks.
Die Phasenveränderung produzieren alle analogen Filtertypen,
allerdings fallen sie kaum auf, da man in industriellen Synthe-
sizern nur sehr selten das gefilterte Signal mit dem ungefilterten
mischen kann; doch gerade das ergibt reizvolle, Phaser-artige
Effekte. Im übrigen basiert die Filterung im Kerbfilter nur zu sehr
geringem Teil auf der Absenkung durch die Hoch- und Tiefpass-
Kombination, sondern in der Hauptsache auf der Auslöschung,
die durch die gegensinnige Phasendrehung der beiden Filter
hervorgerufen wird. […]



(Zwei Anmerkungen:
die unterste Kurvenformdarstellung ist in Relation zu den darüber dargestellten Einzelschwingungen der beteiligten Naturtöne messtechnisch nicht an der korrekten Stelle, stimmt aber prinzipiell
der im Text erwähnte Test geht nur Allpassfiltern bei denen man die Kennfrequenz sehr weit runter drehen kann.
)

 

[DanReed]

Du hast recht. Es einfach so, dass ich ursprünglich mit 50Hz und 100 Hz gerechnet hatte und das aber weniger anschaulich aussah.

Mir ging es nur darum, dass einer der ersten Beiträge, der knallharte Fakten liefert und auch noch vier Däumchen bekommt, so dass jeder spätere Leser denkt, das muss ja stimmen, einfach falsch ist. Wenn Du nachträglich die Zahlen wieder so änderst, wie Du sie eigentlich geplant hattest, dann würde alles stimmen und die vier Däumen wären gerechtfertigt.

 

[DanReed]

Was ich hier noch nicht lesen konnte, ist dass der Hauptunterschied zwischen den Effekten "Phaser" und "Flanger" darin besteht, dass erster eine Phasenverschiebung moduliert und zweiterer eine Delayline.

Klar gibt es Einstellungen, bei denen die Effekte einigermaßen ähnlich klingen, aber der Unterschied ist erheblich. Ein Phaser ist digital wesentlich komplizierter zu realisieren als ein Flanger, weswegen es sich wohl eingebürgert hat, bei Effektgeräten, die lediglich auf einer Delayline basieren, die tatsächlichen Flangereffekte als "Phaser/Flanger" zu bezeichnen. Und so verwischt dann begrifflich alles etwas.

Außerdem tut der "Polarity"-Knopf bei manchen Kanalzügen von Mischpulten sein übriges, wenn er als "180°-Phasenverschiebung" oder "Phasendrehung" bezeichnet wird. Tatsächlich ist es "Polarity" und nichts anderes.

 

[GeoTeknique]

...wenn, dann 90°

Neee, der Phasenversatz zw. Sinus und Cosinus beträgt π/2 (180°), also ein Viertel der Periodenlänge von 2π :

Sinus und Kosinus – Wikipedia

de.wikipedia.org

sonst würde sich ja vor allem auch die frage stellen warum der sinus der chef von den beiden ist, denn man könnte ja auch den sinus dann auf die gleiche art und weise vom cosinus ableiten wollen.

Eben nicht - Ableitungsrichtung ist entscheidend. Der Cosinus ist nichts anderes als der komlementäre Funktionsverlauf im Einheitskreis.

Sinus und Kosinus – Wikipedia

de.wikipedia.org

ich sehe dort nur die üblichhe ableitung mithifle des additionstheorem.

Was an der inhaltlichen Richtigkeit des Gezeigten ja nichts ändert.
Einen mathematischen Beweis für die Ableitung findest du hier:

Einführung in die Mathematik 1.1 | Ableitung von Kosinus und Sinus – Oliver Deiser | aleph1

Einführung in die Mathematik > Der analytische Kalkül > Ableitungsregeln > Ableitung von Kosinus und Sinus

www.aleph1.info

Vielleicht kann man's so ausdrücken: ohne Sinus gäbe es keinen Cosinus,
oder anders gesagt: ohne Sinus, käme Keiner auf die Idee einen Cosinus zu definieren.

 

[_thomas_]

der Hauptunterschied zwischen den Effekten "Phaser" und "Flanger" darin besteht, dass erster eine Phasenverschiebung moduliert und zweiterer eine Delayline.

Und ich war bisher der Meinung, dass beide auf einer mittels LFO Zeit-modulierten Delayline basieren und der Unterschied darin besteht, dass der Flanger zusätzlich mit einer Feedback-Schleife arbeitet.

 

[marco93]

90°

450°

 

[bbbbbbbbbb15452]

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360° = 2 π
180° = π
90° = π/2

Weiß doch jedes Schulkind!

 

[Pepe]

Und ich war bisher der Meinung, dass beide auf einer mittels LFO Zeit-modulierten Delayline basieren und der Unterschied darin besteht, dass der Flanger zusätzlich mit einer Feedback-Schleife arbeitet.

Chorus und Flanger arbeiten so, aber ein Phaser macht was gänzlich anderes (und ich war schon immer verwundert, warum viele Zeitgenossen den klanglichen Unterschied zwischen einem Flanger und einem Phaser nicht sofort auseinanderhalten können).

 

[_thomas_]

Chorus und Flanger arbeiten so, aber ein Phaser macht was gänzlich anderes

Ach, du hast Recht. Falsch abgebogen.

 

[Moogulator]

MOD; div. Off Themen sind da https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/phrasenverschiebung.171075/
hier geht es weiter IM Thema und nachtreten oder wieder persönliche Dinge könnten zu einer Sperre führen

 

[GeoTeknique]

360° = 2 π
180° = π
90° = π/2

Weiß doch jedes Schulkind!

Ja, das stimmt natürlich, wie der Einheitskreis auch zeigt - sorry. Hier wird man ja ganz kirre - war wohl dann doch schon zu spät am Abend. Der Fehler fiel mir dann erst mitten in der Nacht auf.

 

[einseinsnull]

ach jetzt erklärst du mir die welt, alles klar.

Neee, der Phasenversatz zw. Sinus und Cosinus beträgt π/2 (180°),

blödsinn.

also ein Viertel der Periodenlänge von 2π :

und ein viertel von 360 sind 90, und nicht 180.

Das ist leider komplett falsch und es wundert mich bei so vielen Fachleuten, dass es niemand korrigiert:

es erweist sich regelmäßig als sinnlos mit fanwander und seinem fanclub zu diskutieren.

Und Plasma-TRON und Cyclo-TRON klingt irgendwie als seid ihr verbrüdert oder sowas?

im gegensatz zu vielen anderen hier (die darüberhinaus das thema eh verlassen haben) weiß cyclotron im regelfall von was er redet.

 

[einseinsnull]

interessanterweise unterstützt aber genau dieser Link meine Aussage in dem ersten Zitat, das die meisten Geräte am Markt eben mehr bieten als nur einfache Delays zu sein.

nur dass es auch in dem post auf das du dich bezogen hast überhaupt nicht um die marktdominanz von gerätetypen ging.

mach doch vielleicht für deine tretminen märkte einen eigenen thread auf wenn du das thema hier nicht interessant genug findest.

das war jetzt schon der dritte post von dir im dem du andere teilnehmer psychologisierst. nur für das anliegen des threadstarters insteressierst du dich nicht, aber die trolle sind dann die anderen. wie eh und je.

 

[DanReed]

Diese Phase wäre dann eine Rampe (steigender Sägezahn) von 0° - 360°.

Beim Nachlesen des Threads stelle ich gerade fest, dass niemand alle Deine Fragen beantwortet hat. Ich versuche mal, das nachzuholen:

Im Sinne des von Dir verlinkten Wikipedia-Artikels ja: ein Sägezahn, der bei 360° wieder auf 0° springt.

Bei digital: Hier wird abhängig von der Frequenz und der Samplingrate ein sehr kleiner Incrementwert errechnet der bei jedem sampling Clock zum vorherigen Phasenwert addiert wird. Bei dem Wert 1 wird das ganze auf 0 herabgesetzt und der Vorgang wiederholt sich. -> Saw von 0 bis 1

Ja.

Bei analog: Da gibt es Oscs mit Saw oder Tri -Kern. Ich denke da wird etwas aufgeladen und per comparator bei einer bestimmten Spannung entweder komplett (Sawkern) oder progressiv (Trikern) entladen.

Im großen und ganzen ja.

Bei beiden Technologien werden dann aus dieser Grundwellenform per Waveshaping alle anderen Wellenformen generiert.

Nein.
Im Analogen zwar oft,
im Digitalen gibt es viele alternative Möglichkeiten, die auch alle genutzt werden.

Wenn jetzt diese Phase moduliert wird, wird ihre Amplitude moduliert (es wird der Zeitpunkt innerhalb des zyklischen Vorganges verschoben) allerdings gelten für das Ergebnis immernoch die "umklapp" Regeln, so dass auch ein negatives Delay möglich sein muss.

Ich denke, Du meinst das Richtige. Und die Regel gilt natürlich auch. Aber wo siehst Du ein Delay? Und warum sollte es negativ werden, wenn doch die "umklapp"-Regel gilt (sie gilt doch in beide Richtungen)?

oder ist das eher dann doch nur ein Delay???

Nein kein Delay. Nirgends.