Brainstorm Paradoxon der Musik: Über "Zeit und Raum" versus "Gegenwärtigkeit" !?

[ignifer]

Wie lang kann/soll eine Pause sein. Das längste Musikstück ist von John Cage und dauert 693 Jahre.

Derzeit wird das aufgeführt in Halberstadt und soll bis 2640 gehen. Da sind schon lange Pausen dabei.

 

[GegenKlang]

Wenn man über kontinuität und gegenwärtigkeit / horizontal versus vertical / zeit versus

Ewigkeit.

Warum steht das Thema eigentlich in Musiktheorie und Spielpraxis? Konzepte/Ansätze gibts ja auch noch, da lässt es sich hervorragend durch den blauen Dunst spekulieren.

 

[ganje]

Nee, ohne Zukunft wäre die Pause das Ende...

Die Zukunft ist ungewiss und daher vollkommen irrelevant. Man weiß nicht mal ob man bis zu der Pause leben wird.

 

[Plasmatron]

Ich bin froh das mir der Himmel nicht auf den Kopf fällt

 

[TotalKaputteKampfmaschine]

Absolute Ansichten in der unsicheren Welt von gestern und die Spielwiese schrumpft.

 

[Cee]

Two true Zen sayings ... real deep.

 

[einseinsnull]

Das ist nun mal das Los der Autodidakten.

ein autodidakt ist jemand, der bei seinem tun etwas lernen will.

dazu würde dann auch gehören, dass er/sie nicht die eigene ausgangsfrage dauernd uminterpretiert.

Absolute Ansichten in der unsicheren Welt von gestern und die Spielwiese schrumpft.

im grunde genommen wären geschlossene weltbilder in der hüpfburg deswgen auch besser aufgehoben als auf der spielwiese.

der von dir vorgenommene rauswurf aus der hüpfburg vergrößert das problem nur (jedenfalls für die anderen)

 

[GegenKlang]

ein autodidakt ist jemand, der bei seinem tun etwas lernen will.

Das spreche ich @Nick Name nicht ab, nur weil er derart im Nebel stochert, dass offen gefragt werden muss, zu welchem Konsens mit uns er sich bereit fühlt.

Teil dieser Konsensfrage ist meiner Meinung nach auch, wie er die mehr oder weniger vielgestaltigen Antworten in seinem "Brainstorm", die er sich schemenhaft zusammenfantasieren und in diesem Thread bestätigt sehen mag, als dann verwerten möchte.

Das kommt hier alles gewohnt zwielichtig rüber von dir, @Nick Name, um nicht zu sagen manipulativ verlogen. Wie auch eine Frau ihren Gatten fragt, ob sie sich für den Abend das blaue oder das grüne Kleid bereitlegen solle, dabei will sie von ihm vielleicht nur wissen, ob sie in seinen Augen zu dick ist.

 

[einseinsnull]

es ist ja egal ob das für jemanden zeit ist, oder raum, oder zahlen, oder ob wir begriffe wie vorwärts, rückwärts, wiederholung und pause benutzen um solche ereignisse (oder beobachtungen) zu beschreiben - am grundsätzlichen wesen von geräuschereignissen und deren wahrnehmung gibt es keine zweifel.

auch gibt es eine funktionierende sprache darüber, mit deren hilfe man darüber kommunizieren kann.

diese methode "bei null anfangen und dann aber alles in frage stellen, was sich als erklärung anbietet" mag für manche leute subjektiv normal sein, führt aber erwiesenermaßen zu nichts.

die ausgangsfrage schein mir zu sein "wie entsteht die vorstellung von kontinuität", und falls sich das nicht schon wieder drei mal geändert hat, gehört diese frage eher in die psychologie als in die erkenntnistheorie.

auf dieser ebene hat er sich dann selbst bereits richtig beantwortet: die basis dessen, was wir als gegenwart begreifen ist bereits eine erinnerung.

wobei alles in dieser feststellung selbst schon wieder von kontinuierlicher zeit ausgeht und den begriff "zeit" so benutzt wie man das üblicherweise tut.

auf seite zwei kommt er dann mit "die gegenwart ist die urknalltheorie", "manche menschen werden ohne gehirn geboren und können trotzdem ihre umwelt wahnehmen" oder stellt in abrede wie das gehirn funktioniert oder stellt fast dass "die wissenschaft die gegenwart abgeschafft" hätte.

und wer anderer auffassung ist oder ihn einfach ignoriert und neue diskussionen über dies und das aufmacht ist böse.


"brainstorming" bedürfte erst mal eines zu lösenden problems. insofern: um was genau geht es hier?

 

[Nick Name]

gewohnt zwielichtig rüber von dir, @Nick Name, um nicht zu sagen manipulativ verlogen.

Sehen das andere auch so!?
Und zwar frage ich nicht die drei die mich sowieso auf dem kicker haben!

Falls das so ist - werde ich wohl irgenwie versuchen müssen meine kommunikation zu verbessern!

 

[ganje]

Ich würde es nicht so bezeichnen..

Auf mich wirkt es wie Jeopardy. Als würdest du immer wieder nach neuen Fragen zu alten Antworten suchen. Angereichert mit viel Pseudophilosophie, Esoterik und Verkopftheit.

 

[GegenKlang]

Sehen das andere auch so!?

Du könntest sequencer.de-Mitglieder direkt ansprechen (PN), denen du vertraust und die dich schätzen, und die dir auch mal die Meinung um die Ohren hauen können, ohne bittere Konsequenzen fürchten zu müssen. Besser noch, frag Freunde und Verfraute offline. Oder eventuell ein Psychologieforum, in dem du diesen Thread hier verlinkst. Du brauchst dir da ja nicht den gleichen Nick geben.

Dass das Topic überdacht und überarbeitet gehört, gilt davon unabhängig. Du hast etwa immer noch nicht klar gemacht, was an der Ausgangsfrage spezifisch für die Musik sein soll. Warum nicht auch für ein Hörspielstück oder ein Video? Dass du selber davon ausweichend lieber über außermusikalische Aspekte schreibst, legt nahe, dass du die thematische Ausrichtung des Unterforums nur vordergründig respektierst. Eine Anregung in Hinblick auf harmonische und melodische Intervalle, die die Tonalität anzeigen können, hab ich schon gegeben, aber darauf ist niemand eingestiegen. Auch könnte man darauf schauen, dass Rhythmik und Melodik Zeit brauchen, Harmonik aber auch allein in "Gegenwärtigkeit" akustisch begreifbar ist, wobei wir wieder bei den Intervallarten wären. Und der Gegensatz der harmonischen und melodischen Intervalle wiederum spiegeln sich in der Akustik: Vergleiche die Spektralanalyse mit der Wellenform – zwei fundamental unterschiedliche Arten akustische (und elektrische und sonstwelche physikalisch kontinuierliche) Signale zu analysieren. Warum kann man von einem einzigen Sample keine Spektralanalyse machen? Weil du die Zeitkomponente brauchst, um die Gegenwärtigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt abzubilden. Ist Gegenwärtigkeit/Ewigkeit ohne die Zeitkontinuität denkbar und umgekehrt?

 

[einseinsnull]

Warum kann man von einem einzigen Sample keine Spektralanalyse machen? Weil du die Zeitkomponente brauchst, um die Gegenwärtigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt abzubilden. Ist Gegenwärtigkeit/Ewigkeit ohne die Zeitkontinuität denkbar und umgekehrt?

genau so ist es.

 

[Nick Name]

Auf mich wirkt es wie Jeopardy. Als würdest du immer wieder nach neuen Fragen zu alten Antworten suchen. Angereichert mit viel Pseudophilosophie, Esoterik und Verkopftheit.

Das ist nicht verboten!?

Lernt man anders zu fragen, kommt man auch zu anderen ergebnissen bzw antworten.
Wenn die meissten leute mit den antworten (nicht meine) zufrieden sind - ist das doch prima!!! Ich bin es nicht.

"Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann" * Francis Picabia (Künstler)

"viel Pseudophilosophie, Esoterik und Verkopftheit."
das gehört dazu, das kannst nicht trennen - Es sei denn du betrachtest einen tisch.
oder reparierst ein auto.

 

[Moogulator]

MOD: eine Bitte - wenn ihr mit dem, was gesagt wird nichts anfangen könnt, bitte so nett sein und einfach nicht immer sagen, wie blöd man das findet oder die Personen - dann einfach nicht antworten oder eben das, was man denkt was sinnvoll ist.

Das Haus dankt.

 

[Nick Name]

@ganje

Es geht nicht wie in der schule und es geht auch nicht um ergebnisse -
die man dann in die tasche stecken kann und damit dann nach hause geht
(Genau das kritisieren Dozenten an Kunsthochschulen an ihren modernen studenten)


Es geht um genau das: Neue fragen stellen zu alten hüten ( Und die wissenschaft ist kein heiligtum )
So entsteht neues ( kunst musik blah blah....

 

[serge]

Sehen das andere auch so!?
Und zwar frage ich nicht die drei die mich sowieso auf dem kicker haben!

Dein zweiter Satz ist – gekoppelt mit dem ersten – ein Beispiel für manipulative Kommunikation:
- Du stellst Dich als Opfer einer nicht näher bezeichneten Gruppe dreier Täter dar, die Dich "auf dem Kieker" hätten.
- Dabei lässt Du nicht nur offen, wer diese drei Täter sind, sondern auch ihr Vergehen, indem Du Dich des schwammigen Ausdrucks "auf dem Kieker haben" bedienst.
- So können erstens die Mitlesenden weder nachvollziehen, ob Deine Behauptung stimmt, dass Dich jemand "auf dem Kieker hätte", noch ob Deine Wahrnehmung von "denen" als Tätern und Dir als Opfer stimmt.
- Zweitens sprichst Du den Tätern gleichsam das Recht ab, auf Deine Frage zu antworten, da Du sie ja explizit von dem Kreis derer ausgeschlossen hast, von denen Du Antworten haben möchtest.
- Das erlaubt Dir drittens, jegliche Dir unangenehme Antwort zu ignorieren oder nicht ernst zu nehmen, indem Du behauptest, sie wäre von einem der Täter gegeben worden, die Du ja explizit nicht gefragt hättest.

Falls das so ist - werde ich wohl irgenwie versuchen müssen meine kommunikation zu verbessern!

Schau Dir den Threadverlauf an – zu einem "Brainstorming" einzuladen, um dann kurzerhand 50% der Positionen im Vorbeigehen zu diskreditieren, ist widersinnig, da es das genaue Gegenteil eines Brainstorming ist. Das kann ich nicht ernst nehmen, obwohl ich mit meiner ersten Antwort in diesem Thread glaube deutlich gemacht zu haben, dass ich Dein Thema durchaus ernst nehme.

 

[Nick Name]

Was man bisher hier erklärt hat wie die wahrnehmung "kontinuität" erzeugt. Fein.
Ich denke mal das wird statistik erhoben, ausgewertet und dan kommt man halt so zu der 3 sekunden theorie

Ich glaube auch das das sachlich richtige beobachtungen sind - ob man dann die richtigen schlüsse daraus zieht ist eine ganz andere sache...

Und das erklingende musik nur in der gegenwart existiert hat bisher noch keiner wieder sprochen,
aber wie das mit "kontinuität" zusammen geht - gleibt ungeklärt - bezweise man verneint dann ganz einfach die gegenwart
( was auch sehr esotherisch ist)

 

[Nick Name]

zu einem "Brainstorming" einzuladen

Ich habe gelernt Brainstorming:
Da kommt alles auf den tisch - voraussetzungslos, ergebnisoffen, wieder sprüchliches, und ein bischen provokation gehört auch dazu. Sonst bwegt sich nicht.

Und am ende geht einer hin und sammelt unter bestimmten aspekten das material.
Einiges behält er und einiges geht in den papierkorp - dabei kann es sein das er am nächstentag genau das braucht was er am vortag weggworfen hat

Übertrage in einem forum hier heisst das ganz einfach das der leser über alles geagt herumscheift und sich die häbchen schnappt die seinem welt bild entsprechen.

Punkt - nichts weiter - es soll ja nur anregen...

 

[Cee]

Lernt man anders zu fragen, kommt man auch zu anderen ergebnissen

Es geht nicht wie in der schule und es geht auch nicht um ergebnisse

Mal so, mal so. Einfach so daherreden. Du bist so unbestimmt, dass Du selbst nicht weißt, was Du eigentlich gerade gesagt hast.

Fragt jemand nach einer klaren Aussage, ziehst Du die Karte mit dem mechanistischen Weltbild.

Zu Deiner sonstigen Selbstimmunisierung gegen klare Argumente und andere Meinungen hat @serge ja eben geschrieben.

 

[Nick Name]

Das problem ist das hier einige mir die schule beibringen wollt - da kann ich nur sagen da sind schon andere daran gescheitert.

Aber mir fieses zeugs zu unterstellen geht ne nummer zu weit!

 

[Nick Name]

Dein zweiter Satz ist – gekoppelt mit dem ersten – ein Beispiel für manipulative Kommunikation:
- Du stellst Dich als Opfer einer nicht näher bezeichneten Gruppe dreier Täter dar, die Dich "auf dem Kieker" hätten.
- Dabei lässt Du nicht nur offen, wer diese drei Täter sind, sondern auch ihr Vergehen, indem Du Dich des schwammigen Ausdrucks "auf dem Kieker haben" bedienst.
- So können erstens die Mitlesenden weder nachvollziehen, ob Deine Behauptung stimmt, dass Dich jemand "auf dem Kieker hätte", noch ob Deine Wahrnehmung von "denen" als Tätern und Dir als Opfer stimmt.
- Zweitens sprichst Du den Tätern gleichsam das Recht ab, auf Deine Frage zu antworten, da Du sie ja explizit von dem Kreis derer ausgeschlossen hast, von denen Du Antworten haben möchtest.
- Das erlaubt Dir drittens, jegliche Dir unangenehme Antwort zu ignorieren oder nicht ernst zu nehmen, indem Du behauptest, sie wäre von einem der Täter gegeben worden, die Du ja explizit nicht gefragt hättest.

So etwas nennt man "Gaslighting"! Das ist nicht meine party - das geht an dich zurück!

 

[Nick Name]

Ich hör schon das schallende gelächter unserer werten zuschauer hier im hintergund -

Und ich würde sogar mitlachen!

 

[Moogulator]

MOD: Können wir die Besprechunug über Befinden und Einschätzung über den Threaderstellerund was man jeweils voneinander hält nicht wenigstens in den Funktionsraum verlegen und inhaltlich hier beim Thema bleiben?
Ich finde das superlangweilig zu lesen, wie doof man sich immer findet oder was man denkt, was der andere sei - auch wenn's schwer ist - gilt natürlich für Starter und Mitmachende - Danke.

Ungeachtet dessen, wer jetzt wie wirkt - Druckausgleich bitte gern da oder per PN.

 

[Nick Name]

und inhaltlich hier beim Thema bleiben?

Das problem ist, das hier einige der meinung sind, das ja alles gesagt wurde und ich nur zu blöde bin es zu begreifen.

Von mir aus kann man das hier beenden - es sei denn... jemand kommt noch mit einem dritten ansatz!?

Bisher hatten wir
1) den wisssenschaftlichen korrekten und gewünschten ansatz
2) den esotherischen, pseudophilosophischen (kopflastigen lasse ich mal weg

 

[Nick Name]

kann jemand mit einem künstlerischen ansatz kommen!?

 

[Nick Name]

Ich würde es nicht so bezeichnen..

Auf mich wirkt es wie Jeopardy. Als würdest du immer wieder nach neuen Fragen zu alten Antworten suchen. Angereichert mit viel Pseudophilosophie, Esoterik und Verkopftheit.

Du übersiehst dabei das sich in diesem prozess jeder teilnehmer für sich und zwar beim machen - darüber im klaren wird was er will und auch was er nicht will.

Das ist zumindest mein mehrwert den ich hier haben kann - ansonsten wäre das ja hier reiner masochismus Hahaha

 

[GegenKlang]

So etwas nennt man "Gaslighting"! Das ist nicht meine party - das geht an dich zurück!

Und das nennt man Projektion und Gegenprojektion. "In welch ein Tollhaus bin ich hier nur wieder hineingeraten", bringt der verhaltensauffälligste Patient noch fertig zu sagen und deutet der beaufsichtigenden Pflegefachkraft die Scheibenwischergeste an, mit nem treuherzig unschuldig ratlosen Seitenblick auf die anderen, um sie ihn selbst betreffend zu beschwichtigen. Frei aus dem Gedächtnis, wenn nicht komplett dazu erfunden; empfehle hierzu "Einer flog über das Kuckucksnest" – das Buch, nicht die Verfilmung.

@Moogulator: Ich frage mich, warum der ganze Thread nicht schon längst nach FR geschoben wurde.

kann jemand mit einem künstlerischen ansatz kommen!?

Das sei mal deine Aufgabe. Mach Musik, ein Gedicht oder mal ein Bild, oder schreib ein Kunstmanifest, finde Gleichgesinnte, gründe ne Schule der "Kunst in der Zeit und der Gegenwart". Die drüben beim Spoken-Word-Battle suchen noch nen Text.

 

[Nick Name]

Das sei mal deine Aufgabe.

Wer bist du, das du hier aufgaben verteilst!?

 

[Nick Name]

Pseudophilosophie, Esoterik und Verkopftheit

Du machst echt witze
- Die ganze popkultur ist voll davon und da beschwert sich keiner... du vielleicht.

Trotzdem danke für deine antwort!