Normalisieren ja oder nein?

haesslich schrieb:
resurgam schrieb:
Die gefühlte Lautstärke hängt aber nicht nur vom RMS ab
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und wird Lautheit genannt.
Die kann man [mit] z. B. ITU-R BS.1770-2 konformen Lautheitsmessern
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abschätzen. Eine tatsächliche Messung ist natürlich nicht möglich, da die gefühlte Lautstärke vom Individuum und seiner Tagesform abhängt.
 
resurgam schrieb:
Die gefühlte Lautstärke hängt aber nicht nur vom RMS ab
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, sondern auch von der verteilung der frequenzen im mix. viel bass hebt den rms-pegel an, tut aber wenig für die loudness. gegenteilig wirken sich obere mitten aus.
 
psicolor schrieb:
abschätzen. Eine tatsächliche Messung ist natürlich nicht möglich, da die gefühlte Lautstärke vom Individuum und seiner Tagesform abhängt.
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Zwar im Prinzip korrekt, aber mit dieser Ansichtsweise könnte man jede Messung totreden. Aber das Ziel der Psychoakustik im Allgemeinen ist ja genau, diese Faktoren auszuschalten, und sich auf genau das zu beschränken, was bei hinreichend vielen Individuen nahezu gleich zu beobachten ist. Dazu bediente man sich für die ITU-R BS.1770-2 heuristischer Methoden zur Herleitung. Die sind natürlich immer nur eine Näherung.

Dass einzelne Individuen da Ausreisser sind, liegt auf der Hand; genauso, dass die Tagesform natürlich jede Wahrnehmung verfälscht (fragen wir mal einen Tauben, oder jemanden, der vor 30 Minuten aus einem Technoclub gekommen ist ;-) )

Deswegen möchte ich meine Aussage präzisieren: Lautheit kann man nach ITU-R BS.1770-2 messen. Das ist zwar nur eine Abschätzung der tatsächlich wahrgenommenen Lautstärke, aber vermutlich die beste Näherung, die wir momentan haben.
 
haesslich schrieb:
aber vermutlich die beste Näherung, die wir momentan haben.
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*Weit* besser als die meisten Leute (inklusive der Profis!) glauben.

Außerdem natürlich gar kein vergleich mit dem derzeitigen "Standard", wo jeder den RMS-Pegel bis zum Ohrbluten an den Spitzenwert ran schiebt, die Lautstärken also mehr oder minder willkürlich sind.
Bzw. sogar schon auf Komposition und Arrangement einen Einfluss haben, denn gesetzt wird nur, was auch "laut" genug ist.
 
Also ich kann dir nur den Tip geben investier 2-300 Euro und lass es mastern. Die Leute wissen was sie da tun. Es wird nicht nur lauter sondern wo Luft ist wird es auch dynamischer und brilianter und homogener. Ich bin jedenfalls aus dem staunen nicht mehr rausgekommen was die zack zack da rausholen.
Ich wollte nur den Matsch raus, nix brummt und das man sich das eben ohne zu schämen anhöhren kann. Hab halt gar keine Möglichkeiten da ich nichtmal Abhöre hab. Nun ist es so gut das ich davon ne CD machen könnte.
Kann dir da ne gute Adresse geben.
 
Wenn du von deinem Masterfile ein MP3 machen möchtest bzw es mastern lässt, würde ich auf gar keinen Fall normalisieren. Schon gar nicht bis 0dB. Damit holst du dir dann auf jeden Fall Verzerrungen in das File.
Es ist üblich, bei einem fertigen Mix nach Oben hin, also die 0dB Grenze, Luft zu lassen, einige empfehlen 5dB, andrere 7dB, was schon eine ganze Menge an Sicherheitspuffer ist.
 
intercorni schrieb:
Wenn du von deinem Masterfile ein MP3 machen möchtest bzw es mastern lässt, würde ich auf gar keinen Fall normalisieren. Schon gar nicht bis 0dB. Damit holst du dir dann auf jeden Fall Verzerrungen in das File.
Es ist üblich, bei einem fertigen Mix nach Oben hin, also die 0dB Grenze, Luft zu lassen, einige empfehlen 5dB, andrere 7dB, was schon eine ganze Menge an Sicherheitspuffer ist.
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Absolute falsche Informationen. :stop:
 
haesslich schrieb:
psicolor schrieb:
abschätzen. Eine tatsächliche Messung ist natürlich nicht möglich, da die gefühlte Lautstärke vom Individuum und seiner Tagesform abhängt.
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Zwar im Prinzip korrekt, aber mit dieser Ansichtsweise könnte man jede Messung totreden.
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Das sehe ich anders. Ja, jede Messung hat einen Messfehler, aber es ist doch ohne Zweifel ein Unterschied, ob ich eine Größe ermittle, die unabhängig vom Beobachter ist (zB die effektive Leistung eines Signals oder den ph-Wert einer basischen Lösung), oder ob ich mit einer Messung eine Größe abschätze, die entscheident vom Subjekt abhängig ist (zB die gefühlte Lautheit eines Signals oder den Schmerz, den die basische Lösung beim Auftröpfeln auf das Auge erzeugt)
 
Ich hab mich nochmal rangesetzt und die Master überarbeitet. Ich hab jeweils 3 Versionen gemacht. Ich bin gerade dabei, alle von .wav zu .mp3 umzuwandeln, wenn das durch ist, lad ich mal von einem Track jeweils die 3 Versionen hoch.

Mal sehen, was ihr sagt.
 
Zolo schrieb:
intercorni schrieb:
Wenn du von deinem Masterfile ein MP3 machen möchtest bzw es mastern lässt, würde ich auf gar keinen Fall normalisieren. Schon gar nicht bis 0dB. Damit holst du dir dann auf jeden Fall Verzerrungen in das File.
Es ist üblich, bei einem fertigen Mix nach Oben hin, also die 0dB Grenze, Luft zu lassen, einige empfehlen 5dB, andrere 7dB, was schon eine ganze Menge an Sicherheitspuffer ist.
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Absolute falsche Informationen. :stop:
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Was ist falsch? Die Empfehlung Luft zu lassen?
Kenne ich auch. 3-6 dB kenn ich als Empfehlung. Das ist auch häufig ne Voreinstellung.

Oder daß mp3 clippen kann wenn das Ausgangsmaterial 0dbFS hat?
Soweit ich weiß stimmt das auch.
Das Signal das rauskommt ist ja anders, dabei ist das eigentlich zwangsläufig.

So wie Du auch nach dem DA minimal höhere Momentanpegel haben kannst (Die aber keine Rolle spielen).
 
Ich hab mal exemplarisch 2 Tracks in jeweils 3 Versionen hochgeladen, eine treibendes udn ein ruhiges Stück.

https://soundcloud.com/wasserblau/passat-mixver1
https://soundcloud.com/wasserblau/passat-mixver2
https://soundcloud.com/wasserblau/passat-mixver3

https://soundcloud.com/wasserblau/allein-mixver1
https://soundcloud.com/wasserblau/allein-mixver2
https://soundcloud.com/wasserblau/allein-mixver3

Was denkt ihr? Ich tendiere zu Ver1 oder 2. 3 hat mir etwas zuviel Bass.

Und bitte nich hauen - ich weiß, dass die Tracks nicht Highend klingen, so solls aber auch sein.. zum Teil sind die Sachen auch schon was älter bzw. wurden schlecht aufgenommen. :opa:
 
Die Links gehen nicht.
Wenn es private Tracks sind, fehlt das Kryptozeug am Ende des Links.
 
Nehmen Sie eine Aufnahme von einer CD mit 0,5 dB Headroom zur Vollaussteuerung, dafür jedoch sehr hoher Lautheit (z.B. DR4) und wandeln diese in mp3. Wenn Sie diese mp3-Datei anschließend wieder in eine Wave-Datei (PCM) zurückwandeln, werden Sie feststellen, dass die Datei Übersteuerungen von über 1dB aufweist (geeignete Messtechnik vorausgesetzt). Diese Rückwandlung vollzieht jeder mp3-Player, indem er die Datei in den Digital-Analog-Wandler des Kopfhörerausgangs schickt. Dieser kann Signale über 0 dB jedoch nicht verarbeiten und quittiert die Übersteuerung mit hörbaren Verzerrungen
 
psicolor schrieb:
Das sehe ich anders. Ja, jede Messung hat einen Messfehler, aber es ist doch ohne Zweifel ein Unterschied, ob ich eine Größe ermittle, die unabhängig vom Beobachter ist (zB die effektive Leistung eines Signals oder den ph-Wert einer basischen Lösung), oder ob ich mit einer Messung eine Größe abschätze, die entscheident vom Subjekt abhängig ist (zB die gefühlte Lautheit eines Signals oder den Schmerz, den die basische Lösung beim Auftröpfeln auf das Auge erzeugt)
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Ich hoffe, du hast den Rest meines Posts auch noch gelesen, nicht nur den zitierten Teil. Zur Sicherheit ergänze ich noch etwas, in der Hoffnung, deine Ansicht noch ändern zu können:
Die Lautheit nach ITU-R BS.1770-2 ist vom Subjekt unabhängig, denn sie ermittelt eine Signaleigenschaft (übrigens in der Einheit LKFS). Nicht unzufälligerweise (denn wir haben ja die Kenngröße genau deswegen so entwickelt) jedoch ist diese Signaleigenschaft eng verknüpft mit der menschlichen Wahrnehmung der Lautheit. Wir haben also ein berechenbares Maß und eine Einheit erschaffen, die die menschliche Wahrnehmung in sehr guter Näherung abbildet. Die erfasst also das, was bei nahezu allen Menschen gleich wahrgenommen wird. Somit ist das i. d. R. eine sehr gute Näherung an die Wahrnehmung eines einzelnen Individuums.
Quasi alle psychoakustischen Daten wurden empirisch ermittelt, (zeitliche Maskierung, spektrale Maskierung, Hörschwelle, Schmerzschwelle), und dennoch funktionieren die Erkenntnisse (z. b. MP3, jpeg etc.) bei allen Menschen.

Wie kommt es dazu? An deinem Beispiel: Du schüttest genügend Leuten die gleiche basische Lösung auf das Auge und fragst sie dann, wie stark der Schmerz war. (Dafür gibt's Rating Skalen). Frag genug Leute, an unterschiedlichen Tagen etc. etc., und du wirst sehen, ob sich das bei den meisten Menschen ähnlich verhält (Aussagen streuen Wenig), oder nicht (Aussagen streuen sehr stark). Und bei wahrgenommener Lautheit ist es halt genau so, dass die meisten Menschen das ähnlich empfinden.
Die ITU-R BS.1770-2 ist nur eine standardisierte Formel, um von einem Signal auf die Lautheit zu schließen. Wie gut das funktioniert, haben die Leute, die die ITU-R BS.1770-2 entwickelt haben, natürlich prüfen müssen. Das Ergebnis findest du auf Seite 9 dieses PDFs.

Und noch einmal: Natürlich ist so eine Messung nicht die absolute Wahrheit. Aber die beste Näherung, die wir haben. Vielleicht haben wir in ein paar Jahren eine bessere Näherung. Wenn ich jedoch auf gleiche Lautheit mastern wollte, würde ich mir ein Plug In mit standardisierter Lautheitsmessung besorgen. Denn nur weil es für mich OK klingt, klingt es ja nicht gleich für alle OK. Mit so einer Lautheitsmessung kann man zumindest überprüfen, ob es für die meisten OK klingt.

Womit ich bei mink's Frage wäre: Ob das der erste oder der zweite Schritt ist, kann ich nicht sagen. Aber ich finde es schräg, dass viele DAWs zwar sogenannte "Masteringtools" mitbringen, aber nur Broadcast DAWs eine Lautheitsmessung anbieten. Imo gehört beides zusammen.
(Und Messung hin oder her: Hören können sollte man natürlich in jedem Fall auch noch ;-) )
 
Ich hab die Links wieder rausgenommen, ich muss mich einfach selber entscheiden - so schwer es auch ist ;-)
 
Zolo schrieb:
blumenhofen schrieb:
Kann dir da ne gute Adresse geben.
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SChreibs doch öffentlich ? Ist doch auch ne gute Werbung für ihn...
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Ist Bob Humid. Kann den echt nur empfehlen. Ich hab Stems 5-8 Stereospuren von meinen 16 Tracks abgegeben und auch wo ich dachte dünner Softsynth wurde schön fett und warm. Ist da mit speziellen Filtern und verschiedenen Kompressoren rangegangen. Und alle Tracks passen nun von der Lautstärke harmonisch zusammen und sind fett. Finde das Geld hat sich absolut gelohnt.

https://www.facebook.com/robert.feuchtlmato?fref=ts

http://bobhumid.de
 
haesslich schrieb:
Die Lautheit nach ITU-R BS.1770-2 ist vom Subjekt unabhängig, denn sie ermittelt eine Signaleigenschaft (übrigens in der Einheit LKFS). Nicht unzufälligerweise (denn wir haben ja die Kenngröße genau deswegen so entwickelt) jedoch ist diese Signaleigenschaft eng verknüpft mit der menschlichen Wahrnehmung der Lautheit. Wir haben also ein berechenbares Maß und eine Einheit erschaffen, die die menschliche Wahrnehmung in sehr guter Näherung abbildet. Die erfasst also das, was bei nahezu allen Menschen gleich wahrgenommen wird. Somit ist das i. d. R. eine sehr gute Näherung an die Wahrnehmung eines einzelnen Individuums.
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könntest du bitte einmal erklären (in möglichst einfacher sprache) welche faktoren bei der messung wie berücksichtigt werden?

ich hab mir das pdf-file angesehen und dort sehe ich, es gibt zwei prefilter, einmal wird unter ca. 1khz um 4dB abgeschwächt und dann gibts noch einen highpass ab ca. 120hz. vom verbleibenden material wird dann der RMS gemessen?

ist das soweit richtig?
 
bahnen schrieb:
ich hab mir das pdf-file angesehen und dort sehe ich, es gibt zwei prefilter, einmal wird unter ca. 1khz um 4dB abgeschwächt und dann gibts noch einen highpass ab ca. 120hz. vom verbleibenden material wird dann der RMS gemessen?

ist das soweit richtig?
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Nein, so einfach ist es nicht. Es kommt noch das Gating mit 400ms Blöcken zu 75% Overlap. Das Signal innerhalb eines Blcokes muss beide Schwellen für das Gate überschreiten (s. S. 6), um mit eingerechnet zu werden. Der Rest des Signals wird nicht einbezogen, das ist zu leise / maskiert.
Ausserdem wird, je nach Kanal, noch Gewichtsfaktor eingerechnet. Der ist für Links und Rechts aber ohnehin = 1.

Für einfachere Worte müsste ich selber mal ein Beispiel nachrechnen...

edit:
Orban finden dafür einfachere Worte, um das Gating zu beschreiben:
The gating causes the meter to ignore silence and to integrate only program material whose loudness falls within a floating window extending from the loudest sounds within the specified integration period to sounds that are 10 dB quieter than the loudest sounds. This is because humans tend to assess loudness based on the louder sounds in a given program.
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Quelle: http://www.orban.com/support/orban/techtopics/White Paper-BS.1770 vs CBS meter V2.pdf
 
intercorni schrieb:
Nehmen Sie eine Aufnahme von einer CD mit 0,5 dB Headroom zur Vollaussteuerung, dafür jedoch sehr hoher Lautheit (z.B. DR4) und wandeln diese in mp3. Wenn Sie diese mp3-Datei anschließend wieder in eine Wave-Datei (PCM) zurückwandeln, werden Sie feststellen, dass die Datei Übersteuerungen von über 1dB aufweist (geeignete Messtechnik vorausgesetzt). Diese Rückwandlung vollzieht jeder mp3-Player, indem er die Datei in den Digital-Analog-Wandler des Kopfhörerausgangs schickt. Dieser kann Signale über 0 dB jedoch nicht verarbeiten und quittiert die Übersteuerung mit hörbaren Verzerrungen
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0,5 db Headroom wäre ja fast schon Rauschen :mrgreen:
resurgam schrieb:
Was ist falsch? Die Empfehlung Luft zu lassen?
Kenne ich auch. 3-6 dB kenn ich als Empfehlung. Das ist auch häufig ne Voreinstellung.
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Hier werden einige Sachen durcheinander geworfen. Man soll bei Mp3 tatsächlich am besten einen maximalen Pegel von nur -0.3 db machen. Das hat der Threadopener ja auch eingehalten durch den Limiter auf -0.3.
Was jetzt hier durcheinander gebracht wird, ist (im Gegensatz zum Maximalpegel / Peak) der Headroom! Dieser ist wichtig wenn man einen Mixdown zum Mastern abgibt und dort auch analog gemastert wird, damit noch genug Aussteuerungsreserve zum Anheben gegeben ist.
 
Ja, klingt stimmig.
Wobei Headroom wie man sieht ein zweideutiger Begriff ist.
Denn darunter kann man eben so gut den Peakabstand zu 0dB verstehen wie den Peakabstand zum durchschnittlichen Signal.
 
klingt erst mal nicht schlecht.
man merkt allerdings, daß vermutlich nicht normalisiert wurde?
bei zu leisem mischen verliert die musik leicht an auflösungsvermögen, was einem bit crushing entprechen würde.
-10dB wäre dann 10-12bit oder so.

ich meine, daß zu hören. die transparenz fehlt etwas.
 
Das liegt am Mastering-Compressor, denke ich. Ich hab da ein bissel experimentiert und im Nachhinein könnte man da sicher noch was machen.. aber jetzt ist gut.. Was solls^^
 
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