Neue Art von Fernseher

[robworld]

Nein. Aus den Maschinen kommt ja 'nur' der Sound. Es sind ja Instrumente, um die es hier im Forum geht. Die Komposition (Rekombnation) erfolgt ja durch die Leute und nicht die Synths.

Kommt vermutlich auf die Sichtweise an.
Sequencer, Arpeggiator, Samples, MIDI, etc... vs live eingespielt.
Letzteres ist in jedem Fall zu 100% human work.

 

[Klinke]

Die Komposition (Rekombnation) erfolgt ja durch die Leute und nicht die Synths.

Und der prompt kommt von Lois und auch nicht von der Maschine selbst.

 

[Doc Orange]

Und der prompt kommt von Lois und auch nicht von der Maschine selbst.

Der Prompt, das reicht schon? Ich kann die Ingenieure bewundern, die die Maschine gebaut haben. Jeder Depp kann prompten. Keine Kunst hier.

 

[robworld]

Der Prompt, das reicht schon? Ich kann die Ingenieure bewundern, die die Maschine gebaut haben. Jeder Depp kann prompten. Keine Kunst hier.

Und jeder Depp kann auf den Auslöseknopf einer Cam/Handy drücken... trotzdem ist nur bei einem Bruchteil der Drücker das Ergebnis Kunst

 

[chakko]

Klar kann man das so sehen, aber heißt das nach Deiner Theorie auch
dass hier im Sequencer-Forum geschätzte 85% Prozent der Musik/Arbeit die Maschinen machen und nicht die Menschen?

Na zumindest wurden diese Maschinen mal bedient, und nicht auf einen Knopf gedrückt, und fertig ist das "Werk"...

Deshalb ist K.I. ja auch so schrecklich für jede Art von gestalterischer Kunst, es sei denn, man will z.B. Texturen für Spiele im Schnelldurchgang erstellen oder ähnliches. Also für maschinelle Arbeit, die eine Maschine halt schneller und einfacher kann als der Mensch. Im Gegensatz zum gestalterischen Prozess, bei dem es auf die Kreativität ankommt.

 

[Klinke]

Na zumindest wurden diese Maschinen mal bedient, und nicht auf einen Knopf gedrückt, und fertig ist das "Werk"...

Deshalb ist K.I. ja auch so schrecklich für jede Art von gestalterischer Kunst, es sei denn, man will z.B. Texturen für Spiele im Schnelldurchgang erstellen oder ähnliches. Also für maschinelle Arbeit, die eine Maschine halt schneller und einfacher kann als der Mensch. Im Gegensatz zum gestalterischen Prozess, bei dem es auf die Kreativität ankommt.

Und warum kann man nicht kreativ sein beim erstellen eines Prompts? Siehe auch #34.

 

[chakko]

Findest du das besonders kreativ?

Beim Fotografieren sucht man sich zumindest mal ein Motiv aus, beachtet Lichtverhältnisse, sucht sich den Ausschnitt aus, überlegt die Perspektive etc. pp.

Wie @robworld ja auch so schön schrieb: "trotzdem ist nur bei einem Bruchteil der Drücker das Ergebnis Kunst".

Ich sage jetzt mal was ganz, ganz Schlimmes: Kunst und K.I beißt sich generell. Kunst ist etwas durch und durch menschliches, und nicht etwas, was eine Maschine oder ein Computer leisten kann. Dazu ist er auch nicht da. Der ist da, um das maschinelle zu erledigen, nicht das menschliche. Auch wenn man z.B. Bilder mithilfe von Software erstellt kommt es auf den Menschen an, und der Computer ist lediglich ein Werkzeug, wie ein Pinsel.

 

[robworld]

Findest du das besonders kreativ?

Beim Fotografieren sucht man sich zumindest mal ein Motiv aus, beachtet Lichtverhältnisse, sucht sich den Ausschnitt aus, überlegt die Perspektive etc. pp.

Wie @robworld ja auch so schön schrieb: "trotzdem ist nur bei einem Bruchteil der Drücker das Ergebnis Kunst".

Ich sage jetzt mal was ganz, ganz Schlimmes: Kunst und K.I beißt sich generell. Kunst ist etwas durch und durch menschliches, und nicht etwas, was eine Maschine oder ein Computer leisten kann. Dazu ist er auch nicht da. Der ist da, um das maschinelle zu erledigen, nicht das menschliche. Auch wenn man z.B. Bilder mithilfe von Software erstellt kommt es auf den Menschen an, und der Computer ist lediglich ein Werkzeug, wie ein Pinsel.

Und genau diesen gedanklichen Prozess "Motivauswahl, Lichtverhältnisse, Ausschnitt, Perspektive, etc... " machst du in gewisser Weise auch bei einem Prompt.

Ich denke nicht, dass sich Kunst und KI beisst. Im Gegenteil es sind neue Möglichkeiten für Kreative

 

[chakko]

Das ist eher trial and error als ein kreativer Prozess. Mal ganz abgesehen davon, dass du meiner Meinung nach auch das Resultat nicht dein eigen nennen kannst, und es zudem noch maßgeblich von der K.I. Software und Hardware abhängt.

Interessante Diskussion übrigens, dich sich hier aus etwas total doofem entwickelt hat.

 

[robworld]

...Das ist eher trial and error als ein kreativer Prozess....

Und auf wieviel Prozent der hier Musikmachenden trifft genau das auch zu? Angefangen beim Sound/Beats erstellen bis hin zu glücklichen Zufällen bei Sequenzen oder Chord Progressions?

 

[Klinke]

Das ist eher trial and error als ein kreativer Prozess.

Ich habe keine Erfahrung mit Bildgeneratoren, und benutze nur LLMs, denke aber schon, dasss man erlernen kann die Ideen eines Bildes, welches man im Kopf hat, schneller und besser in einen Prompt zu übersetzen. Und ausserdem: Wenn ich mir anschaue, wie ich Musik mache, ist das auch nur Trial and Error.

@robworld: Zwei Dumme und ein Gedanke

 

[chakko]

Ich frage mich, ob Beethoven mit euch übereinstimmen würde, dass Musik machen lediglich "trial and error" ist.

Selbst wenn man experimentelle elektronische Musik macht, ist da VIEL mehr als lediglich trial and error. Das unterbewertet den menschlichen Einfluss massiv.

Eine K.I. ist dagegen ungefähr so wie die chinesische Firma die Plagiate herstellt. Naja, eigentlich noch schlimmer. Virtuelle Plagiate.

 

[robworld]

Ich frage mich, ob Beethoven mit euch übereinstimmen würde, dass Musik machen lediglich "trial and error" ist.

Selbst wenn man experimentelle elektronische Musik macht, ist da VIEL mehr als lediglich trial and error. Das unterbewertet den menschlichen Einfluss massiv.

Beethoven natürlich nicht, und auch keiner im Jazz oder Posaunenforum.

Denke aber hier im SEQUENCER-Forum tummeln sich genug Leute ohne klassische Ausbildung / Autodidakten, die aus Spass an der Freude Musik machen - auch nur für sich klimpern und Klänge erforschen.
Und auch Stepsequencer, Random Arps und Sequenzen, die schon auf die Tonart begrenzt sind, nutzen. Das it doch im übertragenen Sinne auch schon "KI". Und absolut nicht verwerflich.

 

[chakko]

Schon, aber, glaub mir, ich merke an allen Ecken und Enden meine "Beschränktheit", sprich, meine fehlende Ausbildung oder Wissen. Leute wie ich sind kein Maßstab für die wirklich Kreativen und Guten.

Und, Stepsequencer oder Arpeggiatoren sind auch nur Werkzeuge für die Kreativität. Im Gegensatz zur K.I. die dir 99,9% der Arbeit abnimmt. Und dabei nur eine (eingeschränkte) Kopie menschlicher Kreativität bietet.

Naja, der wirklich wichtige Punkt ist doch sowieso der, dass der kreative Prozess Spaß machen soll, und man eben nicht auf einen Knopf drückt, und dann kommt unten was raus, und man langweilt sich danach wieder zu Tode.

 

[robworld]

Schon, aber, glaub mir, ich merke an allen Ecken und Enden meine "Beschränktheit", sprich, meine fehlende Ausbildung oder Wissen. Leute wie ich sind kein Maßstab für die wirklich Kreativen und Guten.

Geht mir genauso!!! Komme von der Gitarre und Synth ist nach über 11 Jahren immer wieder Neuland für mich.
Hab auch nicht den Anspruch Maßstab zu sein, Spass haben beim Kreativ sein genügt mir.

 

[chakko]

Spass haben beim Kreativ sein genügt mir.

Eben!

Das sollte einem die Maschine nicht abnehmen, sondern Werkzeug dessen sein.

 

[Klinke]

Ich frage mich, ob Beethoven mit euch übereinstimmen würde, dass Musik machen lediglich "trial and error" ist.

Selbst wenn man experimentelle elektronische Musik macht, ist da VIEL mehr als lediglich trial and error. Das unterbewertet den menschlichen Einfluss massiv.

Eine K.I. ist dagegen ungefähr so wie die chinesische Firma die Plagiate herstellt. Naja, eigentlich noch schlimmer. Virtuelle Plagiate.

Du vermischt andauernd zwei Dinge: Einmal der Akt des Menschen, welcher ML (man sollte echt aufhören da von KI zu reden) benutzt um Werke herzustellen, und einmal die Ausgabe der KI selbst. Letzteres ist genauso wenig kreativ wie ein Sampler, der ja auch nur aufgenommene Samples wiedergibt. Was Menschen nicht daran hindert damit kreative Sachen zu machen, genauso wie mit ML kreativ umgegangen werden kann.

 

[chakko]

Dann bleiben wir doch mal beim Beispiel in diesem Thread: Findest du die Bilder des Fernsehers hier besonders kreativ? Ich meine damit den Input des Menschen (was sonst? Darum geht es doch hier.).

Der Threadersteller hatte in seinem Träumen eine Vision (!), und dann hat er (oder sie) K.I. genutzt, um seine Vision wahr werden zu lassen.

Also, wenn ich eine göttliche Eingebung im Schlaf habe, dann ist sie meistens schon beim Frühstück wieder vergangen. Und, in der Regel sind das dann auch keine Fernseher mit faltbarem Display.

 

[Klinke]

Die Bilder sind jetzt nicht mein Geschmack, aber ja kreativ finde ich sie schon, das ist jetzt nichts, was ich schon tausendmal so gesehen habe.

 

[chakko]

Worin besteht die Kreativität bei diesen Bildern für dich?

"Nichts was ich schon tausend mal gesehen habe" ist ja nun kein Maßstab für Kreativität. Das könnte ich auch sagen, wenn mir morgens ein Spatz auf den Kopf macht.

 

[Klinke]

Worin besteht die Kreativität bei diesen Bildern für dich?

"Nichts was ich schon tausend mal gesehen habe" ist ja nun kein Maßstab für Kreativität. Das könnte ich auch sagen, wenn mir morgens ein Spatz auf den Kopf macht.

"Nichts was ich schon tausend mal gesehen habe" = "Nichts was meines Wissens schon tausend mal gemacht wurde". Was für einen Spatz der auf den Kopf scheisst nicht behauptet werden kann. Ausserdem hat der Spatz (schätze ich zumindest) keine persönliche Vision von etwas die er dann gezielt mit irgendwelchen Hilfmitteln umsetzt. Ob eine solche Umsetzung nun schwierig oder einfach zu erreichen ist, hat für mich aber nichts mit Kreativität zu tun.

Was ist den für dich der Maßstab für Kreativität?

 

[chakko]

Dazu gehören viele Dinge: Talent, ein gutes Gespür für die Kunst, Experimentierfreude, dass man die Handwerkskunst beherrscht, ein gutes Vorstellungsvermögen, Freude und Inspiration an der Sache.

Von diesen Dingen sehe ich hier sehr wenig. Wie generell bei den Dingen bei denen man K.I. einsetzt.

Vor allen Dingen kratze ich mich hier am Kopf, und frage mich nach der Sinnhaftigkeit.

 

[Klinke]

Dazu gehören viele Dinge: Talent, ein gutes Gespür für die Kunst, Experimentierfreude, dass man die Handwerkskunst beherrscht, ein gutes Vorstellungsvermögen, Freude und Inspiration an der Sache.

Von diesen Dingen sehe ich hier sehr wenig. Wie generell bei den Dingen bei denen man K.I. einsetzt.

Vor allen Dingen kratze ich mich hier am Kopf, und frage mich nach der Sinnhaftigkeit.

Nach dieser Definition können Kinder eigentlich auch nicht sonderlich kreativ sein, denn es fehlt ihnen meistens an Talent, ein gutes Gespür für Kunst, und Handwerkskunst.

Nehmen wir mal den Rest: Fehlende Experimentierfreude kannst Du ja Leuten, die mit ML-Tools rumspielen wohl kaum vorwerfen. Ein gutes Vorstellungsvermögen hilft sicherlich auch dabei, die Ideen umgesetzt zu bekommen (und ich schätze das es sogar eine Art Handwerkskunst dabei gibt, auch wenn die wahrscheinlich schneller zu erlernen ist, als z.B. Gitarre). Und ich schätze die meisten haben dabei auch Freude und Inspiration.

Insgesamt muß ich aber feststellen, dass wir eine ziemlich unterschiedliche Definition von Kreativität haben, ich teile da z.B. eher die Meinung von meiner LLM (Claude): "Die Qualität des Ergebnisses ist nicht entscheidend für die Definition von Kreativität. Was zählt ist der Prozess des schöpferischen Ausdrucks und die Intention dahinter. Ein Kind das malt ist genauso kreativ wie ein professioneller Künstler. Die technische Perfektion oder gesellschaftliche Anerkennung sind keine Voraussetzungen für Kreativität - sie ist vielmehr die authentische Umsetzung eigener Ideen und Visionen, unabhängig vom Ergebnis."

Daher finde ich es auch für die Frage nach der Kreativität völlig egal, das mir die Bilder nicht gefallen.

 

[Doc Orange]

Wenn ‚Prompten‘ kreativ ist, dann ist Sprechen auch kreativ. Dann ist überhaupt jede Bewegung, jeder Gedanke und jede Aktion, weil es sie ja so vorher noch nicht gegeben hat. Dann ist Kreativität die totale Beliebigkeit und als Begriff für den Wert eines ‚Werkes‘ nicht zu gebrauchen.
Maschinen sind dazu da, menschliche Arbeit - also letztlich Geld - zu sparen. Und KIs tun das, indem sie Dinge simulieren, die eigentlich Menschen machen. Und die Leute lassen sich blenden, weil die Simulation so gut funktioniert. Aber worum geht es denn bei der Kunst? Nur um bunte Bilder? Bilder, die nur so aussehen, als würde viel Arbeit in ihnen stecken?
KIs sind Geldmaschinen für diejenigen, die sie bauen, weil sie Dinge produzieren, denen (wie hier auch) Wert unterstellt wird. Aber der Wert ist nur gestohlen und das Geld kommt nicht denen zu gute, die die Arbeit verlieren, oder die Arbeit geleistet haben, mit der die KIs trainiert wurden. Warum kann sich das lohnen? Weil KIs Ressourcen verbrauchen, die viel zu günstig gehandelt werden. KIs sind Maschinen, die aus reiner Energie Geld machen und nichts anderes, indem sie Menschen Dinge vortäuschen.

KI-Revolution treibt Stromverbrauch in die Höhe

Künstliche Intelligenz gilt als der nächste große Durchbruch in der Technikgeschichte. Doch die Technologie hat einen Nachteil: Durch ihren Stromhunger gerät sie zum potenziellen Klimakiller.

www.spiegel.de

Liebe Grüße aus Spanien. Demnächst auch in Ihrer Region. Derweil fliegt Elon zum Mars und winkt aus dem Fenster. Alles bestens. Weitermachen.

 

[Scenturio]

Und genau diesen gedanklichen Prozess "Motivauswahl, Lichtverhältnisse, Ausschnitt, Perspektive, etc... " machst du in gewisser Weise auch bei einem Prompt.

Das Problem ist: Es gibt sehr ausgefeilte Prompts, um bestimmte Ergebnisse zu erzielen, und die würde ich durchaus als kreativ ansehen - aber die "KI" spuckt eben auch bei sehr einfachen Eingaben und hingerotzten Sachen teilweise sehr ansprechende Bilder aus.

Allerdings: wer entscheidet was Kunst ist, in Zeiten, in denen auf dem Boden platzierte Bananenschalen, Scheiße in Dosen und an die Wand genagelte Gummiringe als solche gelten?

Wenn ‚Prompten‘ kreativ ist, dann ist Sprechen auch kreativ

kann es ja auch - zwischen einem hingerotztem "zieh Leine, Alter" und einem improvisierten Gedicht liegen naturgegeben Welten - aber beides ist Sprache.

 

[Klinke]

Wenn ‚Prompten‘ kreativ ist, dann ist Sprechen auch kreativ.

Natürlich kann man allein durch Sprechen/Sprache kreativ sein (oder willst Du Schriftstellern unterstellen, dass deren Arbeit nicht kreativ ist), aber nicht jeder Sprachvorgang ist kreativ, genausowenig wie jeder Prompt.

 

[Perry Staltic]

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Was ist an so einem Fächerfernseher denn nun eine tolle Erfindung, wozu sollte der gut sein? Um Epileptiker zu triggern?