Musik und Intelligenz

[Markus Berzborn]

Lejaren Hiller hat sich schon in den 60er Jahren mit Algorithmen beschäftigt, die Computer automatisch komponieren ließen.
Auch Xenakis hat sich mit ähnlichen Ideen beschäftigt. Wenn ich mich richtig entsinne, ist das Klaviersolo am Anfang von "Eonta" komplett nach von ihm vorgegebenen mathematischen Regeln vom damaligen IBM-Computer geschrieben worden (so in etwa 20 Jahre vor Auftauchen der ersten PCs).

Für die Mathematik von Popsongs dürfte ein Rechenschieber ausreichen.

Gruß,
Markus

 

[monja]

Für die Mathematik von Popsongs dürfte ein Rechenschieber ausreichen.

also für mein Mathematikverständnis genau das richtige

Übrigens wäre so ein programm das perfekte Masteringtool für die Raumaufteilung.

 

[Anonymous]

Wobei dieser Thread hier evtl mehr auf nichtelektronische Musik eingeht (??).. Gut ist auch die Koordination: Singen und Spielen gleichzeitig.. egal ob man das am Klavier und Stimme oder mit dem Synthesizer oder einem Katzendarm tut.. Das ist schon was!

Ich schätze, dass man da keinen Unterschied machen muss, die dürften je nach Instrument marginal sein. Kann sein, dass bei bestimmten Instrumenten spezielle Fähigkeiten besonders geschult bzw. herausgefordert werden. Eine Flötistin muss ihren Atem mit der zu spielenden Musik koordinieren, ein Gitarrist muss wegen der unterschiedlichen Handhaltung usw. usf. Noch komplexer ist das, was ein Dirigent zu machen hat etc. etc. Es läuft aber alles auf das Gleiche raus.

 

[Moogulator]

Griffbrettlos ist schwieriger: Geige und Gesang.. zB, Flöte und Gesang geht eher schwer

Gitarre und Co ist so in der Mitte, Piano auch etwa da.. Synth ebenso..
Aber gibt wohl wenige Violinisten, die auch singen, oder?

Mir fällt da nur unsere Alice Rose ein..

 

[Markus Berzborn]

Aber gibt wohl wenige Violinisten, die auch singen, oder?

Die Körperhaltung ist auch zum Singen nicht sonderlich geeignet.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

Griffbrettlos ist schwieriger: Geige und Gesang.. zB, Flöte und Gesang geht eher schwer

Gitarre und Co ist so in der Mitte, Piano auch etwa da.. Synth ebenso..
Aber gibt wohl wenige Violinisten, die auch singen, oder?

Mir fällt da nur unsere Alice Rose ein..

Robbie Steinhardt (Kansas), aber selten beides gleichzeitig. Kann an der kaum zu bewältigenden Koordination liegen. Bei Drums und Vocals ist das auch schwer, aber: es gibt immer wieder Leute, die es irgendwie hinkriegen. Nicht selten liegt das an Schwierigkeiten, die man als Jugendlicher vor die Füße gelegt bekommen hat und wenn man es da mangels Erfahrung nicht anders weiß, dann probiert man solange, bis es klappt. Al di Meola wollte nicht, dass man ihn beim Üben hört, und da hat er die Saiten immer abgedämpft. So ist er unheimlich flink geworden mit dieser Spielart. Geddy Lee (Rush) singt die abartigsten Sachen und spielt dazu die abartiges Riffs auf dem Bass. Gibt´s ne Menge Leute, die so eigenartige Koordinationssachen entwickelt haben.

 

[monja]

Ich krieg nur Gitarre und Singen hin...
Tasten drücken und singen geht nur mit ganz einfachen rhythmischen Akkorden, und das mikro darf man auch nicht vergessen... da muß man ja auch noch richtig vor hängen. Möglich ist denk ich alles mit VIEL übung, einem Headset und Anlage zum multitasking.

Aber irgendwie ist dann alles nur 50%

Wenn Musiker/Elektroniker den Gesang endlich mal als vollwertiges Instrument betrachten würden, würden sie auch nicht solche Kunststückchen von ihren Vocalisten verlangen.
man verlangt doch vom Keyborder auch nicht das er nebenbei mal die Gitarre bedient.
[/b]

 

[Anonymous]

Gesang ist speziell in Deutschland ein Stiefkind im Popbereich. Davon muss man sich aber nicht sonderlich beeindrucken lassen, sondern halt anderswo orientieren bzw. inspirieren lassen.

Es gibt ja auch genügend Tricks, wie man Schwierigkeiten bei der Koordination kaschieren kann. So kann man bei rhythmisch komplexeren Gesangsparts die Keyboardfiguren etwas schlichter setzen. Was auch OK ist, denn dann stehen ja die Vocals im Vordergrund. Dass manchmal viel "von einem verlangt" wird ist auch nicht schlimm, sondern eine Herausforderung. Dann übt man halt. Außerdem darf man nicht vergessen, dass es immer jemanden gibt, der eine gestellte Aufgabe meistert. Warum also nicht selber derjenige sein?

 

[Markus Berzborn]

Ich finde, es wird eher noch zu viel gesungen. Wenn die gesanglichen Fähigkeiten nicht gut sind und die Texte noch weniger, ist es doch besser, man lässt den Mund ganz zu.

Gruß,
Markus

 

[monja]

@kpr
Ja klar gibt es immer wieder Talente die das können! Und wie du schon sagst mit viel übung klappt es sicher auch. Doch jedes geübte Stück verliert auch wieder an Improvisation und lockerheit. Ich finde es reicht wenn man eine Sache zur Zeit macht, die aber wenigstens zu 100%, ist mir persönlich wichtiger alls alles auf einmal zu können.

@Markus Berzborn
naja gut das ist wie immer Geschmacksache, man kann es nicht jedem recht machen! Allerdings gehört in Pop nunmal Stimme und Text und natürlicht kann und darf man dort auch unterscheiden zwischen gut, schlecht und mittelmaß.

 

[Markus Berzborn]

Sehr gute Lyrics schreiben in meinen Augen Tom Waits und sehr oft auch Bob Dylan.

Gruß,
Markus

 

[Anonymous]

@kpr
Ja klar gibt es immer wieder Talente die das können! Und wie du schon sagst mit viel übung klappt es sicher auch. Doch jedes geübte Stück verliert auch wieder an Improvisation und lockerheit. Ich finde es reicht wenn man eine Sache zur Zeit macht, die aber wenigstens zu 100%, ist mir persönlich wichtiger alls alles auf einmal zu können.

Der Trick ist, es so leichtfüßig wie möglich klingen zu lassen, so als ob es im Augenblick entsteht. Bekanntlich steckt da eine Menge Arbeit dahinter, aber das Publikum soll davon ja nichts merken. Die beste Kritik, die man kriegen kann ist die, das jemand sagt: Das kann ich auch. Und scheitert Weil er Deine Leistung unterschätzt hat

Du hast natürlich recht, sich zu überfordern hat auf Dauer auch keinen Sinn und man tut gelegentlich gut darin, sich kon<a href="https://www.sequencer.de/specials/sequencer.html">Sequencer</a>uent auf eine Sache zu konzentrieren anstatt sich zu verzetteln. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass gelegentliche Grenzüberschreitungen der eigenen Kapazitäten zu Höchstleistungen führen, die einen selber überraschen können. Und es zeigt einem seine eigenen Grenzen ebenfalls auf. Es ist gar nicht schlecht, ständig im Unklaren darüber zu sein, was geht und was nicht, das erhöht den Reiz. Scheitern kann sehr interessant sein, eigene Grenzen überraschend erfolgreich überschritten zu haben ebenfalls.

Andererseits kenne ich begnadete Songwriter, die mehrere Instrumente spielen können, die aber nur leidlich. Die lassen das dann in der Regel so und lassen einen entsprechenden Virtuosen die Parts spielen und schon stimmt die Sache. Es geht ja immer um das Ergebnis, ganz gleich wie man da rankommt.

 

[Neo]

Was das singen betrifft:
Nichts ist an Ausdruck emotional ebenbürtig, da kommt kein Instrumment ran. Im Prinzip kann jeder singen, der die Töne richtig trifft. Ab da ist es dann nur noch reine Geschmacksache, dh. mag ich die Stimme oder nicht.
Nick Cave, Iggy Pop, Lou Reed, David Bowie, Pete Murphy, Trent Reznor und Tom Waits, sind alle bestimmt keine brillianten techniker was den gesang angeht. Aber alle diese Stimmen tranportieren Emotionen, die "true" sind. Das fühlt sich einfach echt an und die Lyriks tragen natürlich mit dazu bei.

 

[Moogulator]

Das nennt man Authentizität™, oder?
Einige Altmeister nennen es evtl "ehrlich", meinen aber meistens ersteres.. Was du den Leuten abkaufst ist schonmal rübergebracht.. Das kann auch ein Blixa Bargeld sein.. Ob man das auch in der Oper ist, weiss ich nicht recht.. Das reine Interpretieren & Authentisch_Sein™?

 

[Markus Berzborn]

Blixa muss man natürlich noch erwähnen, stimmt.
Kaum jemand schreibt in D Lyrics auf dem Niveau.

Gruß,
Markus

 

[Moogulator]

Sehr gute Lyrics schreiben in meinen Augen Tom Waits und sehr oft auch Bob Dylan.

Gruß,
Markus

Der sollte nur nicht singen *G* KLingt ja alles wie ausgespuckt (letzterer) und dann noch Mundharmonika.. Das ist nicht lieb zum Ohr.. s'muss ja auch gefallen. Gute Lyrics allein sind es dann nicht.

Bluegejammer zB will auch nicht jeder haben *G* Eigentlich wundert mich das, das Blues in D nicht Mainstream ist, man jammert doch nur allzugern rum..

 

[Markus Berzborn]

:
Nichts ist an Ausdruck emotional ebenbürtig, da kommt kein Instrumment ran. Im Prinzip kann jeder singen, der die Töne richtig trifft. Ab da ist es dann nur noch reine Geschmacksache, dh. mag ich die Stimme oder nicht.
Nick Cave, Iggy Pop, Lou Reed, David Bowie, Pete Murphy, Trent Reznor und Tom Waits, sind alle bestimmt keine brillianten techniker was den gesang angeht. Aber alle diese Stimmen tranportieren Emotionen, die "true" sind.

Das scheint Dir ja wirklich wichtig zu sein, dass ein Musikstück Emotionen ausdrückt.

Gruß,
Markus

 

[Moogulator]

Das fällt mir auch auf.. Emotionen war ja mal ein Thema hier, aber wenn das das ist, worauf man sehnsüchtigst warte..

 

[Jörg]

Ist nicht Musik ohne Emotion eine bloße akademische Übung?

 

[Neo]

Ist nicht Musik ohne Emotion eine bloße akademische Übung?

Ja, ne Form von Selbstbefriedigung, nennt sich auch Stockhausensyndrom.

Nimm Gefühl aus der Musik und du hast Krach, nicht mehr und nicht weniger.

Das scheint Dir ja wirklich wichtig zu sein, dass ein Musikstück Emotionen ausdrückt.

Klar, das ist für mich die Essenz von Musik. Etwas das mich kalt läßt, berührt mich nicht und was mich nicht berührt, ist schlicht uninteressant und Zeitverschwendung.

 

[MvKeinen]

Diese Mathematisch Wissenschaftlichen Spielereien sind oft nur

- Sehr interessant (Aber interessant reicht mir bei weitem nicht)
- Eingeständnis an die eigene Ideenlosigkeit (was soll auch groß passieren, wenn man 10 Jahre Stipendiat ist der den Dreck des Lebens noch nicht gekostet hat)
- Form ohne Inhalt
- Abwesenheit von Ästhetik (welche auch immer. Ich meine es ziemlich schnell zu merken, wenn Ästhetik vorhanden ist auch wenn es eine Andere ist als meine)
- ein unnötiger Versuch seinem musikalischen Schaffen einen Sinn, eine Legitimation zu geben. Es fassbar zu machen

Ich finde es gerade eine große Stärke der Musik dass sie einzig und alleine ihrem eigenen Zweck dient, unfassbar ist und ich reagiere da fast allergisch wenn sie einem festen Zweck zugeordnet wird. Da die Algoritmusmusiker nicht besser, als diejenigen, die Supermarktmusik zum anregen der Kauflust komponieren.

Auch tut mir die meiste Chartmukke weh, weil da auch ein Heer von Wissenschaftlern forschen was dem 14Jährigen auf der Tanzfläche so durch den Kopf geht...I´m not a girl, not jet a woman.... Erotischer teenydiscoschach mit Strategischer Geschlechtsverteilung.

Aber vergiss nicht dir die passenden Klamotten, Zeitungen, Freunde auszusuchen.....

Ich glaub schon, dass das Musikmachen und -hören der Intelligenz zuträglich ist. Da sich aber Intelligenz imo durch Worte und deren Anwendung definiert und Musik schon viel tiefer passiert hat es die Musik nicht nötig sich der Intelligenz zu bedienen.

Intelligenz als akademischer Glaskasten über dem Kopf zum Zwecke des Religionsersatzes und der eignen Sinnfindung funktioniert zwar, betroffenen fehlt allerdings oft die Fähigkeit zu lernen weil sie blind vor Selbstüberzeugung sind. Leute die sich für Intelligent halten können oft garnicht mehr zuhören auch in der Musik. Das sind dann die, die solche Wissenschafltich-akademischen Legitimationen brauchen.

Wohingegen Weise Menschen oft dieses begeisterte Glänzen in den Augen haben, weil sie sich etwas hingeben können. Sie können sich von etwas bewegen lassen. Imo eine wichtige Fähigkeit.

Ist mir schon oft passiert, dass ich bei Konzerten zu Tränen gerührt war...Aber ganz sicher nicht, weil ich das Zeug "verstanden" habe, sondern weil ich es gefühlt habe.

 

[Markus Berzborn]

Ich finde es gerade eine große Stärke der Musik dass sie einzig und alleine ihrem eigenen Zweck dient, unfassbar ist und ich reagiere da fast allergisch wenn sie einem festen Zweck zugeordnet wird.

Aber gerade das spricht ja im Gegenteil eher für eine möglichst abstrakte Musik, die nicht als Vehikel zum Transport vordergründiger Emotionen dient. Letzteres wäre doch ein solcher fester Zweck.

Musik, auf die man nicht tanzen und bei der man nicht mitsingen kann, die keine bewussten Assoziationen wecken soll und bei der auch nicht unbedingt klar ist, was sie aussagt, referenziert ja im Grunde nur sich selbst. Oder mit anderen Worten, es bleibt nichts mehr, als einfach zuzuhören oder es sein zu lassen.

Gruß,
Markus

 

[Neo]

Aber ganz sicher nicht, weil ich das Zeug "verstanden" habe, sondern weil ich es gefühlt habe.

Es wird aber immer Leute geben die zu äh "intelligent" sind um das zu fühlen.

Der ganze Thread ist irgendwie seltsam. Ich meine, die meisten Wissenschaftler sind sich ja nicht mal einig wie man Intelligenz definieren soll und was letztlich alles dazu gehört. Es gibt einen Haufen von absoluten Idioten die Musik machen und da spürt man auch nach Jahren keine Veränderung. Die Untersuchung das Musik oder klavier spielen intelligent machen soll, hört sich eher an wie eine ABM Maßnahme für Sozialwissenschaftler.

 

[Moogulator]

Ich finde es gerade eine große Stärke der Musik dass sie einzig und alleine ihrem eigenen Zweck dient, unfassbar ist und ich reagiere da fast allergisch wenn sie einem festen Zweck zugeordnet wird.

Aber gerade das spricht ja im Gegenteil eher für eine möglichst abstrakte Musik, die nicht als Vehikel zum Transport vordergründiger Emotionen dient. Letzteres wäre doch ein solcher fester Zweck.

Musik, auf die man nicht tanzen und bei der man nicht mitsingen kann, die keine bewussten Assoziationen wecken soll und bei der auch nicht unbedingt klar ist, was sie aussagt, referenziert ja im Grunde nur sich selbst. Oder mit anderen Worten, es bleibt nichts mehr, als einfach zuzuhören oder es sein zu lassen.

Gruß,
Markus

Die meisten Dinge in der Musik lösen etwas aus, die Frage ist nur: Emotionen al PAket oder bewusst bestimmte Dinge und immer die, die der Komponist und ALLE Hörer als Masse exakt SO haben? Ich würde mal behaupten: Das wird sehr sehr unterschiedlich bewertet. Musik ist nicht so konkret und klar strukturiert..

Unabhängig, ob die Emotionen überhaupt teil der Idee der Musik war. "Intellektuelle" Musik muss ja nicht ohne Emotionen sein, es kann natürlich sein, dass die einzige Emotion bei div. Bluestiteln einfach langeweile sein könnte, obwohl Frust gemeint war (ok, kleiner Scherz), so ist auch Stocki nicht gefühllos, mir scheint er sogar geladen mit diversen solchen Gefühlen zu sein.. Jedoch ist die Menge der Emotionen imo noch keine Aussage über die Qualität der Musik, auch nicht der Ohrwurmqualität.. Es gibt sicherlich Tracks, die sowas wie "uuuh Baby" aussagen und auch mit rel. wenig Emotion eingebaut wurden, sowas ist auch emotional tot, dennoch lange noch keine Vergleichbarkeit mit Werken aus den "Unis" oder deren Intention..

Hurz!

 

[Markus Berzborn]

Klar, das ist für mich die Essenz von Musik. Etwas das mich kalt läßt, berührt mich nicht und was mich nicht berührt, ist schlicht uninteressant und Zeitverschwendung.

Damit machst Du ein Riesenfass auf. Über das Thema könnte man endlos diskutieren.
Es fängt schon an mit dem Unterschied zwischen subjektiver Empfindung des Hörers und derjenigen bzw. der Intention des Komponisten. Ganz abgesehen davon, dass ein anderer Hörer wiederum ganz anders empfinden kann.
Auch ist eine sehr schwierige Frage, was Emotion überhaupt ist und inwiefern das alles auch vom soziohistorischen Kontext und persönlichen Hintergrund abhängig ist.

Gruß,
Markus

 

[Markus Berzborn]

es kann natürlich sein, dass die einzige Emotion bei div. Bluestiteln einfach langeweile sein könnte, obwohl Frust gemeint war

Genau, klingt witzig, ist aber alles andere als abwegig.
John Cage hat ja mal erzählt, dass er auch früher mit seiner Musik Emotionen transportieren bzw. ausdrücken wollte. Um dann festzustellen, dass manche Hörer bei einer Stelle, die er traurig gemeint hatte, anfingen zu lachen usw.
Die Erfahrung brachte ihn dazu, die Rolle von Musik grundlegend zu überdenken - die Folgen sind bekannt.

Gruß,
Markus

 

[Moogulator]

So sehe ich das auch, übrigens mögen solche Diskussionen "akademisch" sein, dennoch legitim.. Eine Musik kann interessant sein, fast Mathebuchromantik besitzen und dennoch feszinieren.. Wenn etwas triefemotionell ist, kann das auch nach hinten losgehen..

Etwas AUSLÖSEN wird Musik öfter, so wie optische Reize auch.. Sei es auch nur eine Assoziationskette etc.. Und die sind ebenfalls unterschiedlichst, schätze hier im Forum wirds zu einem 8 Taktigen kurzen "Stück" 145878 ansichten geben, was da passiert.. wir könnten das ausprobieren.. ebenso könnten wir eine kleine Kette von Emotionen vorgeben und ihr müsst diese umsetzen.. Bin sicher, wir haben höchstunterschiedliche Musiken vorliegen.. Denke aber Neo wird hier auch nicht wi(e)dersprechen..

Er will und sucht etwas anderes in der Musik und DAS ist sicher nicht uninteressant, denn dabei spielen pers. Vorlieben und vieles mehr eine Rolle..

Evtl suchen wir auch einen Teilbereich in ähnlichen (trüben?) Teichen..
S' muss schmecken! Oder zumindest interessant sein..?
Oder will sich auch jemand einfach nur wunderwoll ekeln mit Musik?

 

[Waldorfer]

Also das mit Intelligenz und zuhören, finde ich sehr gut.
Die „fertigen“ Menschen brauchen das Wesentliche nämlich nicht mehr – also könnten die auch ohne Musik auskommen.

Thread-Titel komisch:
Klar aber wichtig ist doch immer, wo so eine Sache hinführt – viel spannender als der Startpunkt.

Musik muss/soll berühren, klar.
Beispiel Sänger: da gibt es diese „technik-ich-bring-mich–gleich-um-Phrasierer“
Toll – aber langweilig.
Eine „schlechte“ Stimme, die eine Geschichte erzählen kann, ist doch irgendwie interessanter.

Das Feeling ist einfach das Wichtigste – man kann irgendwie mehr Bewegen als nur die Luft in Täler und Berge zu formen, wenn man dafür das Gespür hat.
Das hat aber wieder was mit Sensibilität zu tun.

Sensibilität und Intelligenz – oha – das kann mal klappen, muss sich aber überhaupt nicht decken.
Schlau ist wohl, wer trotz seines Wissens oder Intellekt, noch auf seinen Bauch und Herz hört oder wer sensibel genug ist, trotz seines Wissens, Musik auch mal unlogisch, nämlich gefühlt zu komponieren oder zu betrachten.

 

[EinTon]

W
Und hier noch ein tolles Video:
Das von Xenakis (er war ja auch Architekt) konzipierte Kloster La Tourette, unterlegt mit einem der ersten und bekanntesten Stücke von ihm - Metastasis.

http://www.youtube.com/watch?v=C0URApoxPVY

La Tourette wurde aber von Le Corbusier entworfen:

http://www.arte.tv/de/wissen-entdeckung ... 12152.html

- ich habe da übrigens mal eine Chorfreizeit mit einem Schulchor gemacht, wir waren allerdings nicht im Kloster selber untergebracht sondern in einem schönen alten Gebäude nebenan, das auch noch zu dem Komplex gehörte...

 

[EinTon]

Klar, das ist für mich die Essenz von Musik. Etwas das mich kalt läßt, berührt mich nicht und was mich nicht berührt, ist schlicht uninteressant und Zeitverschwendung.

Auch eine sehr abstrakte Musik kann aber u. U. sehr faszinierend sein!