MP3 320kbps vs WAV

[firstofnine]

Re: MP3 vs WAV

@nordcore: Schade, dass Du den Versuch einer ernstgeführten Diskussion nur mit roher Sprache und lustigen Bildchen torpedierst. Wenn Du nur das Argument "wenn man im ABX nix hört, dann ist da auch nix" parat hast und gebetsmühlenartig wiederholst, dann solltest Du Dich fragen, wer der Esoteriker ist. Es gibt übrigens nicht immer nur einfache Antworten in der Welt.

 

[Zotterl]

Re: MP3 vs WAV

Die Milch wird im Topf....

Das sollte eine einfache Analogie sein.

Mal anders (und die Chemie aussen vor lassend):
Du hast zwei identisch aussehende Gläser mit identisch aussehender,
auf dieselbe Temperatur erwärmte Milch direkt vor Dir.

Sie schmecken dennoch unterschiedlich, da sie eben mit unterschiedlichen Verfahren
kompr….äh, erhitzt wurden. Nix Esoterik, nix ballaballa

Ansonsten, Prost!

 

[betadecay]

Re: MP3 vs WAV

Fachleute können sicher auch Ökostrom von Atomstrom unterscheiden. Wahrscheinlich sogar am am Geschmack der Milch.

Ich kann es nicht.

 

[ollo]

Re: MP3 vs WAV

Den Audiohype im Auto kann ich aber eh nicht nachvollziehen.

dachte ich auch immer, bis ich irgendwann mal ein interview mit einem entwickler solcher audiosysteme gelesen habe. der große vorteil ist, dass man dort als hersteller den innenraum des autos vorgegeben hat und man die lautsrecher dementsprechend ideal positionieren und anpassen kann. macht also vielleicht doch sinn

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

@firstofnine Schade dass Du den Versuch einer ernstgeführten Diskussion nur mit von dir verdrehten Behauptungen, die du dann wiederlegst, sabotierst.
Wenn Du nur das Argument "nur, wenn ich bekannt-fehlerhafte Testbedingungen habe, bekomme ich mein Resultat" parat hast und gebetsmühlenartig wiederholst, dann solltest Du Dich fragen, was du hier beitragen kannst.

Es gibt übrigens nicht immer nur einfache Antworten in der Welt:
Manchmal ist es eben nicht so billig, als das man das Prinzip "verlustbehaftete Komprimierung" generell hört, sondern man hört sie nur unter bestimmten Bedingungen - insbesondere natürlich die Kompressionseinstellungen selber.

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

Wiso klingt "digital", egal ob VA Synth oder mpIrgendwasKompression nicht gut?

(SNIP)
Tibetaner tun ranzige Butter in den Tee und finden das köstlich. Was also ist ein objektiv schlecht schmeckendes Essen? Was ist ein objektiv schlecht klingender Klang?

Danke! Ich finde die allermeisten Digitalen Synths vom klang her "gut", mit Einschränkung teilweise excessiver Filterresonanz. Die ist ja KatzendarmVerterrungsMässig ebenso Stilmittel.

Ich bekomm auch Pickel beim beatz-Kopfhörer meines Neffen (der Ersatz, der erste ist leider am Kopfhörerausgang meines MX-8000 gestorben ist, war wohl nur WinzOpAMps ausm iGerät gewöhnt), er findets toll.

Mag also durchaus sein dass heutzutage viele Leute die MP3 Qualität bei 128kbps als toll empfinden und dann ist das halt so.

Spannend finde ich aber oben die DJ Beobachtung mit dem reziproken Verhältniss von Tanz und Audiokompression, oder dass an mit selbst beobachtete Phänomen dass mich die meiste Konservenmusik nicht mal zum mittwippen animiert, die meisten Livedarbietungen dagegen mich sofort zur Bewegung animieren.

Ich wage also zu behaupten dass es bei Musik also noch etwas gibt, was bei zu viel digitaler Verwurstung in Form von Kompressionaalgorhitmen leidet. Auch wenn manns (noch) nicht Messen kann.

Ich selbst (Ingenieur mit abgebrochenen Physikstudium....) führ mir dann immer wen ich mich sagen höre "ich glaube nur was ich auch messen kann" vor Augen, dass man vor 100 Jahren das meiste was das Gerät mit dem ich diesen Text schreibe macht nicht verstanden hätte. Oder auch nur eine Idee davon hatte dass da was sein könnte was man noch nicht versteht. Für das Messgerät mit dem ich nachweisen möchte dass es da nichts mehr zu Entdecken gibt wäre ich im Mittelalter auf den Scheiterhaufen gelandet.....


Das lehrt einem ein bisschen Demut und holt mich immer wieder auf den Boden der Tatsachen. Was dann nicht passieren darf ist, aus der Ahnung dass man das Problem doch noch nicht ganz verstanden hat eine esoterische (V)Erklärung (die Waldorfkindergarten-Vorstufe der Religion) zu machen. Einfach mal hinsetzen und eingestehen dass manns nicht weiss, ob vielleicht der andere nicht doch was wahrnimmt, auch wenn mans selber nicht messen kann.

 

[firstofnine]

Re: MP3 vs WAV

@nordcore: Zunächst Danke, dass Du wieder zu einer gesitteten Sprache gefunden hast

Ich behaupte, dass Blindtests beim Vergleich von Audiokomponenten (Lautsprecher ausgenommen, denn da sind die Unterschiede eklatant) und von unterschiedlich komprimierten Musikstücken nicht zielführend sind, weil unterschiedlichste Faktoren, wie z.B. das fehlende Gehör-Gedächtnis und die Psychoakustik ein nachvollziehbares Ergebnis unmöglich machen. Ich kann Dir nur meinen geposteten Link nahelegen, denn der fasst dies IMHO gut zusammen.
Ich habe nichts darüber geschrieben, dass man unterschiedlich komprimierte Musikstücke nur unterscheiden kann, wenn man ein Esoterik-Goldohr ist. Der von Dir gepostete Link eines Bloggers mit einem 150 Euro Sony-Kopfhörer ist für mich sicher kein Beleg, um Unterschiede auszumachen.

 

[firstofnine]

Re: MP3 vs WAV

@fcd72: Ich kann Dir nur zustimmen. Zugegeben, der Grat zwischen Physik und Esoterik ist oft schmal (siehe Homöopathie). Ich kann mich nur Wiederholen. Sind wir nicht auch Esoteriker, wenn wir den wunderbar fetten Moog-Sound lieben und den identischen Ton aus einem Klon "irgendwie nicht so durchsetzungsfähig" finden?

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

In die Nesseln setzen 2ter Teil:

Ich finde ja auch, dass Hörtests höchstens statistisch sinnvoll sind, aus einem einzelnen Test (und das meint dich, lieber imaginärere AudioEsoteriker mit deinem "aber ich kann das hören") kann man garnix erkennen.

Das liegt daran, dass der Mensch ein solch komplexes Gebilde, und damit ein schlechtes Messinstument, ist bei dem die Hardware grob unterschiedlich sein kann, und darauf auch noch eine Software läuft die nicht mal nur "Tages"form abhängig ist und sich von den winzigsten Winzigkeiten ablenken lässt.

Wir Techniker lieben ja unsere Messgeräte, weil sie reproduzierbar immer das gleiche machen. Die gehen nicht gestern Feiern, fanden diesen speziellen Gin so toll und hatten deshalb heute Morgen Stress mit ihrer Freundin deshalb, was sie irgendwie beim hören dann doch ablenkt ein schlechtes Gewissen zu haben die Sauerei im Bad nicht selber weggewischt zu haben.

Andererseits hört bzw misst diese unstete Ding Mensch dann doch Sachen, die die paar Transistoren im Messgerät nicht mitbekommen

Dem kann man nur Abhilfe Schaffen, indem man ganz ganz oft misst und hofft, dass die Messfehler erkennbar werden und nicht dergestalt verteilt sind, dass sie als Effekt identifiziert werden.

Problem ist, dass niemand eine vernünftige Studie mit vielen vielen vielen Samples bezahlen wollen wird, weil letztendlich ist die verfügbare Technologie ja für die allermeisten Menschen gut genug.

Bleibt uns also zuzugeben dass man das ganze nicht völlig durchschaut hat. Oder wenn man nicht selbstsicher genug dafür ist Unwissenheit einzugestehen halt entweder die Esoterische verklärung, oder das Beharren auf "Was ich nicht gemessen habe gibts nicht", beides im Prinzip nur zwei Ausprägungen des selben psychologischen Phänomens.

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

Die Milch wird im Topf....

Das sollte eine einfache Analogie sein.

Mal anders (und die Chemie aussen vor lassend):
Du hast zwei identisch aussehende Gläser mit identisch aussehender,
auf dieselbe Temperatur erwärmte Milch direkt vor Dir.

Sie schmecken dennoch unterschiedlich, da sie eben mit unterschiedlichen Verfahren
kompr….äh, erhitzt wurden. Nix Esoterik, nix ballaballa

Ansonsten, Prost!

Sag ich doch. Nur halt genauer wieso

 

[Green Dino]

Re: MP3 vs WAV

Einerseits habw ich eigentlich nichts beizutragen, andererseits fand ich die Beobachrungen des DJ schon spannend.
Aber besonders folgender Abschnitt;

Ich selbst (Ingenieur mit abgebrochenen Physikstudium....) führ mir dann immer wen ich mich sagen höre "ich glaube nur was ich auch messen kann" vor Augen, dass man vor 100 Jahren das meiste was das Gerät mit dem ich diesen Text schreibe macht nicht verstanden hätte. Oder auch nur eine Idee davon hatte dass da was sein könnte was man noch nicht versteht. Für das Messgerät mit dem ich nachweisen möchte dass es da nichts mehr zu Entdecken gibt wäre ich im Mittelalter auf den Scheiterhaufen gelandet.....


Das lehrt einem ein bisschen Demut und holt mich immer wieder auf den Boden der Tatsachen. Was dann nicht passieren darf ist, aus der Ahnung dass man das Problem doch noch nicht ganz verstanden hat eine esoterische (V)Erklärung (die Waldorfkindergarten-Vorstufe der Religion) zu machen. Einfach mal hinsetzen und eingestehen dass manns nicht weiss, ob vielleicht der andere nicht doch was wahrnimmt, auch wenn mans selber nicht messen kann.

...hat mich daran erinnert, dass ich diese Sache jahre lang nicht aus dem Kopf bekam.
Das war wohl so vor 10 Jahren und in letzter Zeit ist es nicht mehr so häufig. Es bleibt aber.
Die Innenwelt der Aussenwelt der Innenwelt.
Naja, ich les einfach weiter...

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

Fachleute können sicher auch Ökostrom von Atomstrom unterscheiden. Wahrscheinlich sogar am am Geschmack der Milch.

Ich kann es nicht.

Das wird schwer, weil der Strom der vom Atomkraftwerk eingespeist wird ja erst durchs Netz muss und mit vielen anderen Strömen vermischt wird. Das passiert in diesen "Transformatoren". Du schmeckst also immer nur den ganzen Strommix. Der ist allerdings unterschiedlich je nach Wetterlage, bei windigem Sonnenscheinwetter wirds erneuerbarer Schmecken. Oder dein Naturstromanbieter installiert am Zähler im Keller ein Elektronenökotransshiftikator. Als nächstes müssen wir diskutieren ob Induktion direkt aus der Hölle kommt - ich wär dabei.

[/ironie] [/offtopic]

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

In die Nesseln setzten, dritter Teil

Mal von den technischen Apsekten abgesehen, ob komprimierte Musik (Ja, auch WAV ist schon nicht mehr das Original....) technisch elegant ist oder ob man einen Unterschied hört oder das überhaupt kann, würde ich gerne davon ab mal die Aufmerksamkeit auf die seltenst diskutierten gesellschaftlichen Folgen richten.

Mir fallen das so Fragestellungen ein, ist das überhautp sinnvoll Musik so leicht konsumierbar zu machen, was bedeutet das für die musikalische Qualität oder die emotionale Relevanz von Musik? Was macht das mit uns, wenn Musik auf Knopfdruck aus einem gigantisch grossen Katalog der länger spielt als meine Lebenszeit ist bereitgestellt wird? Geht nicht was verloren, wenn man überhaupt keine physische Manifestation in Form von wenigstens einer CD mit Booklet hat, und war Vinyl vielleicht deshalb besser weil ein Album auch wirklich noch ein Album im Sinne von anfassen und drin rumblättern war? Was geht alles an Können verloren weil keine AlbumArt mehr gemacht werden kann oder muss weils eh nur noch auf nem Briefmakrengrossen Icon auftaucht?

Das alles fänd ich wesentlich spannender zu diskutieren als Qualitätsunterschiede, die eh nur ein Bruchteil der Bevölkerung hören, geschweige denn nachvollziehen können. Da gehts irgendwann nur noch ums Recht haben.

Die Fragestellungen oben betreffen dagegen aber *jeden* der Musik hört. Egal ob komprimiert oder nicht.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Ich behaupte, dass Blindtests beim Vergleich von Audiokomponenten (Lautsprecher ausgenommen, denn da sind die Unterschiede eklatant) und von unterschiedlich komprimierten Musikstücken nicht zielführend sind, weil unterschiedlichste Faktoren, wie z.B. das fehlende Gehör-Gedächtnis und die Psychoakustik ein nachvollziehbares Ergebnis unmöglich machen.

Ich weiß ja nicht wo du dein Grundlagenwissen her hast, aber in meinem Fastl, Zwicker ( http://www.springer.com/de/book/9783540231592 ) steht davon nichts.
Überhaupt kann ich die unter Fachleuten verbreitete Ansicht, dass man Unterschiede am besten im direkten Vergleich hört, durchaus mit eigenen Versuchen in Übereinstimmung bringen.

Ich habe einige der grundlegenden Hörschwellen aus dem Fastl für mich selber ausprobiert - und das geht am besten, wenn man direkt umschalten darf.
Zeremonielle Umbaupausen, längeres hören einer der beiden Probanden usw. vergrößern nur den Unterschied, der verschwindet, wenn man verblindet hört.
Also die beliebte Räumlichkeit, "da geht die Sonne auf", "viel unangestrengter" usw. die noch niemand, in keinem einzigen Versuch weltweit kausal auf einen technischen Unterschied zurückführen konnte, die in Wahrnehmungsversuchen allerdings extrem einfach zu reproduzieren sind.

Ich weiß ja auch nicht wie die weiter oben drauf gekommen bist, das mir diese Unterscheide "wurscht" sind, oder jemand anders meinte ich würde sie aufgrund meiner schlechten Ohren nicht hören: natürlich kann ich die hören: Ich muss nur die gleichen Testfehler wie die Esoteriker machen. Der einzige Unterschied ist, dass ich eben nicht daran glaube, dass der Test das Problem und meine Wahrnehmung komplett anders ist, als das, was sich in endlosen Versuchen zur menschlichen Wahrnehmung herausgestellt hat.

 

[Peter hates Jazz]

Re: MP3 vs WAV

Bevor das jetzt noch Jahrelang so weiter geht, soll doch mal einer mit MP3 128 kbs an der Tomorrowland auflegen,
wenn ihn die Leute dafür nicht steinigen, darf weiter diskutiert werden .

 

[fcd72]

Re: MP3 vs WAV

Ich weiß ja nicht wo du dein Grundlagenwissen her hast, aber in meinem Fastl, Zwicker ( http://www.springer.com/de/book/9783540231592 ) steht davon nichts.

Ohne Dir persönlich ans Bein pinkeln, oder Dein (mirgegenüber garantiert weitaus breiteres und fundierteres Wissen) in Frage stellen zu wollen, aber ich wusste nicht, dass gerade die Psychoakustik als Teilbereich der Hirnforschung bereits heute ein abgeschlossenes Forschungsgebiet ist.

Das ganze stellt in solchen Bereichen immer nur den aktuellen Wissensstand dar, und ich bin mir nicht so sicher - bzw habe aus eigener Anschauung das Gefühl, dass hier noch viel unentdecktes Land ist.

Also besser nicht ein Lehrwerk als ultima Ratio anführen, denn das was da drin steht könnte sich noch genauso ändern wie die Auffassung dass oberhalb von 30 km/h deine Inneren Organe platzen wenn du dich von so nem Dampfross auf albernen Schienen ziehen lässt.

Wobei, immer noch besser ein Buch zu lesen, zu verstehen und das dann zu verteidigen als ein "Ich glaube aber" Dings, aber mit ein bisschen Wachsamkeit und dem Willen zu ständigen Reflektion wirds noch ein bisschen besser.

Entschuldigung, dass ich heute so auf Konsenskuschelkurs bin, das muss am Tee aus frischem Salbei heute liegen

 

[starling]

Re: MP3 vs WAV

Ich behaupte, dass Blindtests beim Vergleich von Audiokomponenten (Lautsprecher ausgenommen, denn da sind die Unterschiede eklatant) und von unterschiedlich komprimierten Musikstücken nicht zielführend sind, weil unterschiedlichste Faktoren, wie z.B. das fehlende Gehör-Gedächtnis und die Psychoakustik ein nachvollziehbares Ergebnis unmöglich machen.

Ich weiß ja nicht wo du dein Grundlagenwissen her hast, aber in meinem Fastl, Zwicker ( http://www.springer.com/de/book/9783540231592 ) steht davon nichts.
Überhaupt kann ich die unter Fachleuten verbreitete Ansicht, dass man Unterschiede am besten im direkten Vergleich hört, durchaus mit eigenen Versuchen in Übereinstimmung bringen.

Ich habe einige der grundlegenden Hörschwellen aus dem Fastl für mich selber ausprobiert - und das geht am besten, wenn man direkt umschalten darf.
Zeremonielle Umbaupausen, längeres hören einer der beiden Probanden usw. vergrößern nur den Unterschied, der verschwindet, wenn man verblindet hört.
Also die beliebte Räumlichkeit, "da geht die Sonne auf", "viel unangestrengter" usw. die noch niemand, in keinem einzigen Versuch weltweit kausal auf einen technischen Unterschied zurückführen konnte, die in Wahrnehmungsversuchen allerdings extrem einfach zu reproduzieren sind.

Ich weiß ja auch nicht wie die weiter oben drauf gekommen bist, das mir diese Unterscheide "wurscht" sind, oder jemand anders meinte ich würde sie aufgrund meiner schlechten Ohren nicht hören: natürlich kann ich die hören: Ich muss nur die gleichen Testfehler wie die Esoteriker machen. Der einzige Unterschied ist, dass ich eben nicht daran glaube, dass der Test das Problem und meine Wahrnehmung komplett anders ist, als das, was sich in endlosen Versuchen zur menschlichen Wahrnehmung herausgestellt hat.

Da werf ich mal in den Raum daß die Musik uns zeigt daß das mit allen Commodities so sein könnte:
auf Knopfdruck, umsonst, im Überfluß.

 

[firstofnine]

Re: MP3 vs WAV

Nordcore, da findest Du beim Herrn Fastl nix, weil er nichts über Vergleiche unterschiedlicher Aufnahme-Qualitäten schreibt. Hörschwellen / Wahrnehmungsversuche haben doch mit dem hier Beschriebenen nichts zu tun. Ich habe das hier: http://www.springer.com/de/book/9783642974946 - da wird ganz gut versucht, den Zusammenhang zwischen Physik und Psyche darzustellen. Aber gut, ich glaube jeder hat seinen Standpunkt klar gemacht. Wir wollen ja hier auch nicht missionieren und jeder, der das hier liest, kann sich selber ein Urteil bilden.

 

[starling]

Re: MP3 vs WAV

Es wär ja mal interessant die Quantisierung bei 320 kps ohne Maskierung zu hören, wie stark die überhaupt ausfällt.

 

[Anonymous]

Re: MP3 vs WAV

Bevor das jetzt noch Jahrelang so weiter geht, soll doch mal einer mit MP3 128 kbs an der Tomorrowland auflegen,
wenn ihn die Leute dafür nicht steinigen, darf weiter diskutiert werden .

Es geht hier darum dass Musik mit 320kbps schlechter klingt als unkomprimiert. Einige hören da einen Unterschied und Leute wie ich können das in keinster Weise auseinander halten.

 

[Altered States]

Bei mir war das ja auch nur bei einem Stück von mir der Fall. Habe etliche Tracks wo mir nichts aufgefallen ist. Aber wie ich ja auch schon mal einräumte, kann sein das ich mich getäuscht habe. Ich finde das aber auch letztendlich nicht so wichtig, jedenfalls nicht mehr.

 

[3456778674]

Re: MP3 vs WAV

Es wär ja mal interessant die Quantisierung bei 320 kps ohne Maskierung zu hören, wie stark die überhaupt ausfällt.

Mit foobar kann man das komplett in Float rechnen lassen, dann Original minus kodiert=zugefügtes Störgeräusch in der DAW.
Das funktioniert so auch.
Dann kann das Störgeräusch mit unterschiedlichen (!) Pegel zufügen, insbesondere auch an die eigene Hörschwelle bringen. Und dann mal den Klangeindruck bewerten.
Da wird man dann das hören, was auch in dem oben von mir verlinken Text, den die Esoteriker nicht rezipieren können, weil der Proband keinen ausreichend teuren Kopfhörer verwendet hat, beschrieben wird: der Klangeindruck, den die realen mp3 Fehler machen, hat nichts mit dem zu tun, was die Esoteriker beschreiben.
Es klingt auch längst nicht mehr so, wie schlechtes mp3 früher klang, den Sprungfeder-Sound, den man ja auch von GSM kennt, haben sie dem Encoder ziemlich gut austreiben können.
Wobei so Chorus/Phaser Effekte immer noch vorkommen, dazu neigt das Transformationsverfahren einfach. Hat man bei AAC deshalb auch anders gemacht, da wusste man dan schon, das man besser rauschartige Fehler zufügt, weil die, wenn sie doch mal wahrgenommen werden, weniger stören.
Was heute dazu führt, das zum Teil sehr schlecht klingende AAC-kodierte Videos verlinkt werden, ohne das es groß bemerkt wird: entweder die Leute achten da gar nicht drauf, oder sie haben diese Artefakte (man muss die ja schon üben) nicht drauf, und sie erkennen eben nur die historischen mp3 Artefakte (als solche).

 

[khz]

Nehmt doch was für euch gut ist.
Auf einem Mobile oder Computer mit 0815 (Verstärker? Eher nicht)/Boxen hört man eh nix, wenn dann die Ohren schon geschädigt sind (Stadt) kann man da bedenkenlos alles nehmen.?

 

[Anonymous]

Seit wann sind die Ohren geschädigt wenn man in der Stadt wohnt?

 

[Altered States]

Verstehe ich auch nicht.

 

[Zotterl]

Verstehe ich auch nicht.

Siehste: schwerhörig!

 

[Altered States]

Muahahaha!

 

[khz]

Stadt war Beispiel, Disco/Metallarbeiter/Presslufthammer/..., hier ist es recht laut durch Martinshorn, Autos, Warnsignale (Rückwerts fahren/...) etc. pp.. Mir wird der Lärm erst dann bewusst wenn ich an ruhigen Orten bin. Viele Geräuschkulissen/Lärm über einen längeren Zeit^raum kann das Ohr schädigen.
if "Hörorgan irreparabel kaputt" goto mp3

 

[Altered States]

Ich wohne hier in HH und das gleich in der Nähe eines Krankenhauses, von daher kenne ich das mit dem Martinshorn ganz gut. Was mich aber mehr nervt, sind so Laster die hier an der Ampel auf grün warten. Das ist dann häufig so ein unterturiges Dröhnen was sich dann auch nicht mehr orten lässt und wobei dann schon fast die Wände anfangen zu wackeln. Ist richtig nervig dieser Sound.

 

[Green Dino]

Martinshorn

Sind die eigentlich lauter geworden?
Also mir kommts so vor. Vielleicht um sich anzupassen an Umgebungslärm, mehr Leute tragen Kopfhörer bzw. In Ears, in neueren Autos ist man ja regelrecht abgeschottet von Aussengeräuschen usw.
Weiss da jemand was?
Sry wegen OT, früher musste ich mir nicht bei jedem Rettungswagen die Ohren zuhalten...