Mixer Aux Effekte Pre oder Post?

[Syme0n]

hallo
wie arbeitet ihr im studiobetrieb? ist Pre oder Post die richtige Einstelleung für Aux effekte?
ich hatte bisher immer alles auf Post.. jetzt hab ich heute gemerkt dass ich bei pre einstelung ein deutlicheres und lauteres
Effektergebnis habe ...

 

[francesco]

...dann haben vorher die Pegel oder auf Neusprech das "Gain Staging" nicht gepasst

 

[Syme0n]

Post ist also normal stellung?

 

[francesco]

Es ist natürlich nix verboten, sondern alles erlaubt. Aus praktischen Gründen hat es sich aber bewährt für Delay, Reverb, Modulation etc. Aux Wege Post-Fader zu nutzen. Pre Fader bietet sich an für Monitor Aufgaben, z. B. Kopfhörer Mix für den Musiker bei Aufnahme Sessions. Will man spezielle Sachen machen, z.B. den Originalloop einblenden währen der Lowpass gefilterte Loop vor sich hinläuft sind Aux-Wege auch Pre-Fader hilfreich.

 

[Syme0n]

benutzt du retunrs in stereo? ich frage mich og das bei mir SInn macht und nicht zuviel channels frisst
bei stereo pan delay machts vlt mehr sinn

 

[francesco]

Returns sind natürlich alle Stereo, insgesamt 6 Stück. Mein Pult hat zum Glück genügend Hilfseingänge in Stereo. Es bietet sich auch an dafür einen extra kleinen Submixer zu nutzen, kann ja auch ein Rack Gerät sein. Wenn alles richtig eingepegelt ist, muss ich da eigentlich nicht mehr hinlangen. Die Effektanteile werden dann über die individuellen Aux-Sends in den Kanälen bestimmt.

 

[psychosonic]

Die fx-returns gehören in normale channels vom mixer. Wie willst du sonst effektketten basteln oder z.b. reverb lo-cutten?

/edit: typo. (Verflucht sei mein ipad2)

 

[francesco]

Falls mal was verkettet werden soll läuft bei mir mit Ausnahme der Channel und Group Inserts alles über mehrere Patchbays. Ich kann bei Bedarf auf die Schnelle auch Eingangskanäle im Pult als Returns nutzen. Normalerweise editiere ich z.B. Low oder High Cut direkt am Effektgerät. In der Regel sind die Rackgeräte (z.B. TC reverb 4000) ausreichend parametrisiert.

 

[Panko PanneKowski]

Kommt drauf an.
Vieles kann man ja auch
über Insert-Einschleif-Punkte am Mischpult regeln.
Nochbesser sind natürlich Direct Outs.
Letztere sind immer reines Preamp Signal.
Da kann man trocken abgreifen und gern auch wieder über einen weiteren Mixerkanal ein-zurück-schleifen.

Alles was du an externen FX EQ usw Equipment zu Verfügung stehen hast lebt eigentlich besser
auf, wenn es mit unbearbeitetem Signal gespeist wird..
Von daher im Zweifel eher PRE.
Egal ob jetzt Aux oder Insert.
Wobei Insert leider / oder vielleicht auch zum Glück fest meist POST EQ eingestellt ist.

Willst du einen besonders sahnigen EQ auf einer Vocal Spur haben .. umgehe den vermutbar billiger-verbauten-EQ am Mixer-Kanal
und gehe über Pre-Aux in deinen teuren EQ Channelstrip.

Wenn es um Kompression geht via Aux-Weg, dann ist Pre üblicherweise Pflicht-Basis.
Denn ansonsten verändert jeder kleine Fader Stoss und EQ Dreh die Kompressionsparameter wie Ratio(indirekt) und Threshhold(direkt) immer wieder aufs neue.
Und man muss dann jedes mal nach-regeln am Kompressor, um das selbe Kompressionsverhalten hinzubekommen.
Und das will man ja eigentlich nicht.. Es sei denn:
Du beabsichtigst irgendwas mit frequenz-speziefischer Kompression .. aber selbst da bliebe das Fader-abhängige Kompressionsverhalten was sich ständig ändert und von daher würde ich soweit dieser Luxus verfügbar ist lieber extern einen EQ vor den Kompressor patchen.

Was anderes ist es natürlich mit Insert Kabeln zu arbeiten.
Diese sind in Mischpulten meistens pre Fader und auch fix post EQ geschaltet.
Das ist dann auch gut für pre Compressor EQing geeignet.
Und du sparst dir Aux Wege für anderes.

 

[francesco]

Parallelkompression ist natürlich eine eigene Baustelle. Da würde ich bei meiner Verkabelung wohl eher Subgruppen dafür nutzen, da bei mir dort Kompressoren "fest" im Insert sind. Oder das Signal über zwei Kanäle am Mischpult parallel schicken, das geht ja mit der Patchbay relativ einfach.

 

[Panko PanneKowski]

Parallelkompression ist natürlich eine eigene Baustelle.

Die Auxwege für die Zu-Speisung eines externen Kompressors zu nutzen (misbrauchen), bedeutet nicht automatisch,
dass man damit sogleich klassische Parallel Kompression betreiben möchte.
Du kannst ja auch direkt aus dem Out des Kompressors das komprimierte Signal wieder auf einen weiteren Mixerkanal (oder wenn stereo dann gleich Subgruppe bilden) zurück-schleifen.
Und den Quellen Kanal kannst du (verschwenderischer Weise) stumm faden.
Um anstatt vermischter Wet-Dry Kompression ,jetzt nur die reine Wet Kompression in den Mix zu legen.
Möglichkeiten sind da vielfältig. Auch wenns „unüblich“ ist.

Gerade bei Hall und Echo ist es mitunter sinnvoll, nicht direkt über Returns das Signal zurückzuführen in die Summe,
sondern in ein oder zwei Mixerkanäle zu speisen, um dann noch den FX zu eq-en oder über Inserts nochmals raus und rein zuschleifen für weitere FX Bearbeitung.

Ich stelle mir dazu mein Mischpult und dessen Peripherie einfach als eine Art ModularSystem vor.
Offen für vielfältiges Signal-Patching.
Da gibt es nicht nur Schaltung (Verkabelung) A .. Sondern auch B C D E F G.. usw.

 

[psychosonic]

Hier wurde jetzt mehrfach gesagt, dass pre-fader auch pre-eq sei? das überrascht mich jetzt. ist das wirklich in der regel so? bin grad länger nicht zu hause um's zu prüfen, aber... hmm...

 

[francesco]

Bei "fest verdrahteten" Pulten kenne ich es so, dass die Aux Wege Pre Fader Post EQ sind. Beim Midas VeniceF kann man zwei der Aux Wege auch auf Pre Fader, Pre EQ schalten. Ist/war in der Preisklasse eher ungewöhnlich.

 

[Syme0n]

Die fx-returns gehören in normale channels vom mixer. Wie willst du sonst effektketten basteln oder z.b. reverb lo-cutten?

/edit: typo. (Verflucht sei mein ipad2)

Wie meinst du effektketten ?

 

[psychosonic]

Zum Beispiel
EQ -> delay -> reverb -> EQ -> sidechainkompressor

 

[Panko PanneKowski]

Hier wurde jetzt mehrfach gesagt, dass pre-fader auch pre-eq sei? das überrascht mich jetzt. ..

Ja das stimmt .. hängt natürlich vom Pult ab ..
Ich weis leider nicht, was die übliche Aux Signalführung bei anderen Pulten ist.
Bei meinem Mischer kann man beide Einstellungen fahren, was per se schon mal von Vorteil ist.

Was jedoch oft üblich ist, dass bei Direct Outs (soweit diese vorhanden sind) in der Regel alles pre EQ ist.
Das wäre unter Umständen eine Alternative zu fest verlinkten (Pre/Post) Auxwegen.

Wobei es da auch solche Pulte geben mag, wo der Kanal für die Mixer-Summe stumm geschaltet wird sobald ein
Direct-Out angepacht wird. Das weis ich gerade nicht so genau. Habe so etwas zum Beispiel bei einem meiner Sub-Mischpulte. Das hat baulich allerdings auch ein anderes Konzept impliziert als herkömmliche Kleinmixer.

 

[Panko PanneKowski]

So

Und bevor ich hier
versehentlich Halbwissen verbreite,
habe ich jetzt auch noch mal amtlich folgendes Textmaterial ergoogelt :

Send-Punkte

Es gibt verschiedene Punkte innerhalb des Signalweges, an denen das Aux-Send-Signal abgriffen werden kann. Die Auswahl ist hier aber meist nicht frei, sondern im Mischpult festgelegt. In der Regel gibt es im Kanalzug entsprechende Umschalter. Es gibt hier drei wichtige Alternativen:

Pre EQ/Pre Fader

Das Signal wird hinter dem Eingangsverstärker, aber vor der Klangregelung und dem Fader (Lautstärkeregelung) abgegriffen. Das über den Aux gesendete Signal ist somit klanglich unbearbeitet.

Außerdem ist der Send-Pegel unabhängig von der Position des Channel-Faders, was bedeutet, dass das Signal des an diesem Kanal angeschlossenen Instruments auch dann über den Effektweg zu hören ist, wenn man mit dem Kanal-Fader die Lautstärke des Direktsignals auf Null gesetzt hat.

Man kann sich vorstellen, dass dies in bestimmten Situationen weniger gewünscht sein kann, z.B. wenn das Schlagzeug aus der Mischung ausgeblendet werden soll, indem man die entsprechenden Fader herunterzieht.

Post EQ/Pre Fader

Das Aux-Send-Signal ist im Pegel ebenfalls unabhängig vom Kanalfader, wird jedoch von der Klangregelung beeinflusst. Erst das durch den EQ klanglich bearbeitete Signal gelangt zum Effektgerät.

Post EQ/Post Fader

Das Aux-Signal verlässt den Eingangskanal erst, nachdem es Klangregelung und Kanalfader durchlaufen hat. Beim Herabregeln des Channel-Faders wird der Aux-Send-Pegel quasi automatisch mit abgesenkt. So verschwindet das Signal bei komplett heruntergezogenem Kanalfader völlig aus der Mischung und ist auf dem Aux-Return-Weg nicht mehr zu hören.

In Verbindung mit Effektgeräten ist die Position “Post EQ/Post Fader” meist die beste Wahl.

Andererseits ist es manchmal auch erwünscht, das Effektsignal völlig unabhängig vom Direktsignal zu faden. So lassen sich etwa durch Phasing, Flanging oder Distortion aus einer Gitarren- oder Synthesizerspur zwei klanglich völlig unterschiedliche Signale erzeugen. Die können dann auch in der Lautstärke separat behandelt werden. Dazu schaltet man (sofern möglich) den Aux-Weg auf Pre Fader/Pre Equalizer.

#Quelle..
Dieses und alles weitere ist zu finden.. hier:
http://www.soundandrecording.de/tutoria ... nkonzepte/

 

[Syme0n]

Zum Beispiel
EQ -> delay -> reverb -> EQ -> sidechainkompressor

Gehst du da nacheinander mit dem signal rein? hab ich nie so in erwägung gezogen
habe meine Externen FX alle an je einem Aux weg..
hätte jedacht dass so hintereienander sich so schwammig anhören würde

 

[psychosonic]

Ja klar. Hab extra ein beispiel gewählt wo eben die serielle bearbeitung nötig ist.
Und was das vermatschen angeht... Das hängt halt wie alles andere vom was/wann/wie/warum ab.
In meinem beispiel sind die eqs und das ducking gerade dafür da den mix sauber zu halten.

Aber, wenn ich ehrlich bin:
Für solchengeschichten fehlt mir trotz grossem mixer mit der infrastruktur einfach massig outboard-zeug. Meine paar hardwarekisten sind nur zum spass haben da. Produziert wird deshalb eher in the box.
Aber im rechner sind solche routings durchaus an der tagesordnung.

 

[freidimensional]

Mal eben ne Frage zur Materie, da ich gerade erst geschnallt habe dass das morgen eintreffende Tascam Model 24 zwar drei Auxwege, aber zwei davon Pre-Fader, hat - der Nachteil ein Reverb Pre-fader zu beschicken liegt ja darin, dass man dann Probleme bekommt wenn man dynamisch arbeitet, der Hall aber nicht auf die Dynamik reagiert...es sei denn man will das so (Signal wird leider, Hall bleibt gleich...)

Wenn ich nun 'nen Mixdown mache, und die ausgewählte Spur mit nem Fader runter ziehe, und zeitgleich auch den Pre-Fader Aux runter drehe, also den Anteil der zum Reverb geht, dann passt es doch wieder vom Verhältnis....oder? Außer dass ich mehrere Arme und Hände bräuchte wenn ich das bei mehreren Spuren gleichzeitig machen will...

Hab da grad nen Knoten im Kopf, und könnte mir ein "jo passt" oder auch "neee, alter, weil....so und so gepfuscht..." vorstellen...

Für die Übertragung zum Rechner ist das wahrscheinlich eh egal, denn da wird leider eh Pre-Fader abgegriffen...aber wie ist es dann mit dem Effektanteil

Oh je da tun sich grad Fragen auf...

Edith - wenn sich jemand fragt warum sich das in heutigen Zeiten noch jemand antut - ich würde sehr gerne mein TCM3000 und Eventide Space sowohl den Hardwaresynths als auch den Sounds aus dem Rechner zur Verfügung stellen...

 

[SpaceAgeKid]

AUX-Sends sind in der Regel Post-Fader. Warum? Wenn ich verschiedene Spuren in ein Hallgerät sende, möchte ich, dass die Lautstärkeverhältnisse des Mixes auch im Hallsignal erhalten bleiben. Ändere ich die Lautstärke einer Spur im Mix, soll sich das Hallsignal entsprechend anpassen. Das gilt ebenso für andere Effekte wie Delay, die häufig Post-Fader angesteuert werden.

Allerdings können AUX-Sends auch Pre-Fader genutzt werden. Wann? Zum Beispiel, wenn ich einen separaten Kopfhörermix für die Band im Aufnahmeraum erstellen möchte. In diesem Fall kann ich über die AUX-Sends einen unabhängigen Mix zusammenstellen, der nicht von den Fader-Einstellungen des Hauptmixes beeinflusst wird.

Natürlich gibt es viele weitere Möglichkeiten, AUX-Sends in Pre- oder Post-Fader-Konfiguration zu nutzen. Doch in rund 80 % der Fälle sind dies die wichtigsten Anwendungen und verdeutlichen die Grundprinzipien von AUX-Post- und Pre-Fader.

 

[SpaceAgeKid]

Noch als Ergänzung: Wenn ein Effekt jedoch zu 100 % im Signal enthalten sein soll, wird er als Insert-Effekt genutzt – beispielsweise Equalizer, Kompressoren oder Verzerrer. Solche Effekte setzt man meist direkt in den Insert-Weg der Spur ein.

Man kann über AUX z.B. eine Parallel-Kompression realisieren. Dabei wird eine stark komprimierte Version eines Signals mit dem ursprünglichen, unbehandelten Signal gemischt. Diese Technik wird oft bei Drums, Vocals oder im Mix-Bus verwendet, um mehr Druck und Fülle zu erzeugen, ohne die natürliche Dynamik komplett zu verlieren. Aber in der Regel setzt man einen Kompressor, oder auch Equalizer, Verzerrer, etc. mit 100% Effekt im Insert Kanal und nicht auf einem AUX ein.

 

[freidimensional]

Ändere ich die Lautstärke einer Spur im Mix, soll sich das Hallsignal entsprechend anpassen

Ja das grundlegende ist mir schon klar, deswegen frug ich ja

Wenn ich nun 'nen Mixdown mache, und die ausgewählte Spur mit nem Fader runter ziehe, und zeitgleich auch den Pre-Fader Aux runter drehe, also den Anteil der zum Reverb geht, dann passt es doch wieder vom Verhältnis....oder?

Ob ich damit richtig liege, um zu verstehen, ob es noch weitere Nachteile hat wenn ich einen Pre Fader Aux als Effektweg für Reverb benutze, oder ob ich den einzigen Nachteil mit meinem Workaround ausgebügelt habe...

 

[claudio]

ob ich den einzigen Nachteil mit meinem Workaround ausgebügelt habe...

das, aber unkomfortabel ist es schon. Das Tascam scheint da unflexibel zu sein, da der Designer davon ausgeht, dass das übliche "2 Monitorwege und einen Effektweg" das ist, was alle brauchen.

Ist natürlich auch eine Preisfrage, macht man das für jeden Kanal schaltbar, wird das ganze Pult aufgrund der Komplexität einiges teurer. Bei meinem Analogschlitten kann man 10 Auxe nicht einzeln, aber immerhin in drei Gruppen pro Kanal schalten:

 

[SpaceAgeKid]

"Wenn ich beim Mixdown eine Spur mit dem Fader runterziehe und gleichzeitig den Pre-Fader Aux, also den Anteil, der zum Reverb geht, ebenfalls reduziere, dann sollte das Verhältnis doch wieder stimmen... oder?"

Technisch gesehen mag das funktionieren – Fader runter, Pre-Fader Aux runter – aber stell dir vor, du musst das gleichzeitig für mehrere Spuren tun. Und dann nicht in einer DAW mit Automation, sondern in einer Live-Situation an einem analogen Mischpult. Dazu kommt, dass jede Spur unterschiedliche Lautstärken hat und du das so präzise abstimmen müsstest, dass es exakt einer potenziellen Post-Fader Aux-Einstellung auf mehreren Kanälen entspricht.

Verstehst du es jetzt besser?