Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doch!

[Anonymous]

Bei Midi-Controllern oder Hardware-Sequencern reicht doch im Prinzip ein feiner, grosser, edler Drehregler vollkommen aus. Dazu sollten dann möglichst viele Knöpfe := K hinzukommen für die Funktionsauswahl, was dann eben im Falle von Bereichswertesteuerung von diesem Drehregler verändert werden kann.

Alternativ überlegenswert wäre vielleicht noch zwei Drehregler zu benutzen, eins für jede Hand, dafür dann die Knopffunktionalität entsprechend zu halbieren, d.h. jeweils K/2 Funktionsknöpfe für jeden Drehregler. Ich wäre eher für eine "Single Drehreglerlösung", eine Hand bleibt praktisch oft am Drehregler, mit der anderen Hand wird die Funktionalität über die Knöpfe ausgewählt. Als Knopfraum kann man z.B. die Pc Tastatur benutzen, mit mehreren Kombinationsfunktionen (momentary und non-momentary, shift und multi-shift).

Was meint Ihr, wie oft und in welchen Situationen brauchen wir wirklich mehr als einen Drehregler gleichzeitig, ich meine immer in Live-Situationen. Ist Knopf drücken nicht schnell genug dafür?

Ok, ich würde wahrscheinlich doch lieber zwei grosse Drehregler benutzen, eins links oben für Rechtshänder und eins rechts oben für Linkshänder, darunter alle Funktionstasten, möglichst viele davon.

 

[fanwander]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Was meint Ihr, wie oft und in welchen Situationen brauchen wir wirklich mehr als einen Drehregler gleichzeitig, ich meine immer in Live-Situationen. Ist Knopf drücken nicht schnell genug dafür?

1.) Mindestens zwei Regler um zwei Parameter gleichzeitig ändern zu können (zB klassisch: Filter-Envelopeamount rauf und Resonance runter).
2.) Asssignknopf wählen und dann zum Regler greifen sind zwei Bewegungen -> ist langsam
und es sind zwei gegensaetzliche Bewegungen (einmal drücken einmal drehen); wenn man in der linken Hand gerade dreht, dann irritiert das drücken in der rechten das drehen in der linken.

Wenn Du mal einen routinierten Toning an einem analogen Pult einen Mix aufsetzen siehst, dann weist Du dass jeder Kopf mehr und damit jede Bewegung mehr ein Knopf/eine Bewegung zuviel ist.

Florian (ab und zu an einem Yamaha 02 arbeitend und jedesmal ob des Bedienflusses abkotzend)

 

[Moogulator]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Das Konzept erinnert an dieses System, was ich auch mal gebloggt habe, wo genau ein Regler wie ene Maus umhergeschoben wird.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

wo genau ein Regler wie ene Maus umhergeschoben wird.

Achso, ich meinte aber schon fixe Drehregler, ohne jegliche Bewegung. Die Bewegung findet nur im eigenen Gehirn statt.

 

[Zolo]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Ist ja beim Su700 so: pro Spur nur ein Regler/Encorder und dann für jeden Parameter eine Taste die du vorher drücken musst.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

2.) Asssignknopf wählen und dann zum Regler greifen sind zwei Bewegungen

Nicht, wenn eine Hand ständig am Drehregler auf die Funktion wartet, die mit der anderen Hand ausgewählt wird. So schwer kann das doch nicht sein? Heutzutage spielen doch die Kinder mit zig Fingern auf der Tastatur diverse Abknallspiele, die würden sich hier wohl totlachen?

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Ist ja beim Su700 so: pro Spur nur ein Regler/Encorder und dann für jeden Parameter eine Taste die du vorher drücken musst.

Interessant, in meinem Vorschlag müsste natürlich die Spur immer vorher schon mit einer Taste ausgewählt werden. Beispiel mit den F1..F12 Funktionstasten der Pc Tastatur: F5 wird gedrückt um "Spur 5" auszuwählen, danach bestimmen die Tasten in der QWERTY-Region, die entsprechende Zielfunktion. Damit kann man praktisch die Spurdrehregler durch Spurauswahltasten ersetzen.

Ich wäre für Spurauswahltasten,
1. da sie ja bei Pc Tastaturen eh schon so vorgegeben sind
2. aus Kosten- und Platzgründen, man kann sich die anderen hochqualitativen Drehregler sparen.

 

[stuartm]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Für Live-Zwecke finde ich ist das nicht brauchbar.
Wenn du sehr zügig eine Reihe von Parametern ändern willst, braucht es eine Menge mehr von Aktionen, die alle nur nacheinander ablaufen können.
Zudem hast du gegensätzliche Koordinationsaufgaben: in der Ebene Knopf suchen (Auge) und drücken (Hand 1) + drehen (Hand 2).
Das ist nicht viel, aber hat immer einen kleinen Zeitversatz zwischen den Aktionen.
Ich würde sogar behaupten, dass sich ein Controller mit Potis auch besser "blind" bedienen lässt.
Zudem müsstest du einen Encoder / Endlosdrehgeber benutzten, um Parametersprünge zu vermeiden.

Der Vergleich mit PC-Spielen per Tastatur hinkt, da hier jeder Tastendruck eine Aktion auslöst, über die ich sofort Rückmeldung bekomme. Zudem sind die wenigsten Tasten meist eng beieinander liegend (WSAD-Steuerung) und erforden nur wenig Koordination, da nur die Finger und nicht die ganze Hand bewegt werden muss.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Wenn du sehr zügig eine Reihe von Parametern ändern willst, braucht es eine Menge mehr von Aktionen, die alle nur nacheinander ablaufen können.

Welche Reihe von Parametern und Aktionen wären dies zum Beispiel? Oft benutzte praktisch wichtige und relevante Funktionen sollten natürlich als direkte Funktionstasten zur Verfügung stehen. Die Bedeutung von "Funktion" ist ja nach oben hin unbegrenzt.

da hier jeder Tastendruck eine Aktion auslöst, über die ich sofort Rückmeldung bekomme.

In der Musik doch auch, zumindest bei momentary-Button Funktionen? Finger drauf, Effekt/Funktion/Algorithmus ist an, Finger weg, Effekt ist weg, egal ob Midi- oder Audio-Effekt.

 

[stuartm]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Welche Reihe von Parametern und Aktionen wären dies zum Beispiel?

Beispiel 1: am Filter Cutoff rumschrauben und gleichzeitig ADSR-Envelope und Env-Amount nach Geschmack anpassen.
Beispiel 2: zwei Effektparameter variieren und gleichzeitig Dry/Wet regeln.

Nur so nebenbei: ich finde ja Fader für ADSR genial, da kann man schnell die komplette Hüllkurve mit einem Handgriff einstellen (vier Finger, vier Fader, der Daumen darf sich langweilen).

In der Musik doch auch, zumindest bei momentary-Button Funktionen? Finger drauf, Effekt/Funktion/Algorithmus ist an, Finger weg, Effekt ist weg, egal ob Midi- oder Audio-Effekt.

So ja, aber in dem von dir vorgeschlagenen Konzept muss ich eine Taste drücken um einen Parameter auszuwählen und diesen dann mit dem einzelnen Regler zu verändern.
Von der Taste bekommen ich erstmal keine Rückmeldung, es sei denn auf dem Controller oder in der DAW leuchtet auf "jetzt wird Cutoff Filter 2 vom SynthXY kontrolliert".

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

aber in dem von dir vorgeschlagenen Konzept muss ich eine Taste drücken um einen Parameter auszuwählen und diesen dann mit dem einzelnen Regler zu verändern.

Nein, nicht immer, das Konzept habe ich hier nur kurz angerissen, was Du oben beschreibst würde nur für die Tasten gelten, die

1. non-momentary Funktionen ausführen (Alternative wäre hier: momentary Funktion),
2. ich manuell bedienen will (Alternative hier wäre: Auto-Bedienung nach vorgegebenen Funktionsverläufen, LFO oder wie man das nennen möchte, egal, irgendwelche mathematischen Funktionsverläufe die zwischen 0..127 verlaufen und an den Grenzen, d.h. bei den Werten 0 und 127 gespiegelt weiterverlaufen.)

Kommentar zu 1: Jede momentary Funktionstaste kann invertiert werden, einfach "INVERTIERE" Taste gedrückt halten und entsprechende Taste drücken.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Wenn Du mal einen routinierten Toning an einem analogen Pult einen Mix aufsetzen siehst, dann weist Du dass jeder Kopf mehr und damit jede Bewegung mehr ein Knopf/eine Bewegung zuviel ist.

Mag sein, die Frage ist halt inwiefern man den Mixvorgang mit einem Live-Performance und Sequencer-Bedienungsvorgang vergleichen kann. Zuviele und zu schnelle manuelle Hektik ist eher störend für gefühlvolle Flows, ausser man will wirklich hektische Musik fabrizieren.

 

[Lauflicht]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Also Live (in meinem Wohnzimmer) schraube ich an meinem Equipment mit 5 Händen gleichzeitig... irgendwie. Ein Encoder mit Toggle-Switches wäre mir zu wenig, weil schon eine Ebene zu weit vom Geschehen abstrahiert und damit entkoppelt. So sähe ich kaum einen Unterschied zur Mausbedienung, die ich nicht kreativ einzusetzen vermag.

Gegenthese:
Dann direkt ein Touch Screen wie beim iPad und damit keine Mechanik mehr!

 

[micromoog]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

DX7 oder JX10 etc. sind aus den eingänglichen Forderungen seitens der Haptik eher verufen - warum die "Fehler" nochmal fordern?

 

[Lauflicht]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Genau. Mein DX-7IID hat immerhin einen 2. Schieberegler, den ich auch gerne benutze, zum Klangverbiegen...

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

DX7 oder JX10 etc. sind aus den eingänglichen Forderungen seitens der Haptik eher verufen - warum die "Fehler" nochmal fordern?

Weil die bei DX7 oder JX10 vielleicht nicht genug oder nicht exklusiv an pure Live/Performance-Tauglichkeit gedacht haben?

Alles, was ihr bislang schon kennt, solltet ihr vielleicht versuchen zu vergessen, und einfach zu überlegen, was ihr eigentlich von Eurem Musiksystem erwartet, egal ob dies heute oder in der Vergangenheit möglich ist oder war. Für einen kurzen Moment sich vorstellen, dass eine Zauberfee all Eure Musiksystemwünsche erfüllen könnte, was würdet Ihr dann auf jeden Fall wollen, oder welche Probleme sollten auf jeden Fall komplett verschwunden sein.

Ich würde mir wünschen:

1. Lautsprechersysteme, die so klingen wie ein Symphonieorchester
2. Performance System/Controller, was man durch Tanzbewegungen (Arm, Finger, Fuss, Kopf, Augen, Mundbewegungen), auch in mehreren Räumen/Zimmern gleichzeitig steuern kann, z.B. wenn man anfängt zu klatschen, werden die Claps getriggert, wenn man die Faust rhythmisch nach oben bewegt, wird die Kick eingefadet, synchron zu den Fäusten. So ähnlich wie mit Mausgesten, nur eben, mit dem ganzen Körper, müsste man dann evtl. über 3 Kameras erfassen. Ein Sprung nach oben erzeugt einen Fill, Hände nach vorne ausgestreckt mit langsamen Kreiselbewegungen einen (Trance)Break und gleichzeitig wird eine hypnotische Melodie eingefadet Ducken nach unten/sich Kleinmachen erzeugt entsprechend der Tiefe eine LP-Filterung. Stehenbleiben einen kurzen Break mit Effektfill, je nach Ausharrstellung. http://www.youtube.com/watch?v=_4bX5LyC6vw#t=1m43s

 

[micromoog]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Das klingt eher nach "Dance-to-MIDI"

Ob Tanzmuffel und unsportliche Menschen da was tightes hinbekommen wage ich zu bezweifeln, könnte aber dann auch was gutes haben, wie z.B.: "bei uns komponiert ausschliesslich der Drummer...", "echt, der Drummer? Bei uns macht das die Stripperin"

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

was sit mit dem informationsfluss? ich mein, an den faderpositionen bzw potiskalierungen kann ich ja auch erfassen was da gerade geschieht. gerade für live ist das sehr wichtig.. ok,wenn man mehrere geräte bedient. wenn man auusschliesslich ein gerät einsetzt und bedient, ok. dann mag das angehen weil man sich nicht auf andere dinge konzentrieren muss.
ein teil mit hundert knöpfen und einen poti und evtl ein display mit der wertedarstellung ...stell ich mir da eher kompliziert und nicht so intuitiv vor.
übersicht bzw flow ist was anderes!

 

[Oxygène]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Hm, also wenn es um MIDI-Controller geht, finde ich einen oder zwei Fader wirklich zu wenig. Ich meine, wenn ich für den einen Fader ständig die Controllernummer auswählen muß, verliere ich doch die Übersicht, wo, d.h. bei welchem Wert welcher Controller gerade steht.
Als ich mir damals die Behringer BCF2000 gekauft hatte, war ich noch der Meinung, die acht Fader (plus die zusätzlichen Bedienelemente) würden weithin ausreichen, aber heute wünsche ich mir die doppelte Anzahl Fader ...

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Ich meine, wenn ich für den einen Fader ständig die Controllernummer auswählen muß, verliere ich doch die Übersicht, wo, d.h. bei welchem Wert welcher Controller gerade steht.

Das ist das generelle Problem bei Fadern, sie können sich nicht unendlich in einer Richtung im limitierten Raum weiterbewegen. Dafür sind Kreisbewegungen notwendig. Immer wenn sehr viel Energie in einem beschränkten Raum konzentriert bleiben soll, sind Kreisbewegungen ein muss, da kann sich die Energie in Frequenz umsetzen.

Also wenn man auch Fader dabei haben möchte, so wie auch stuartm oben vorgeschlagen hat, vier Fader pro Hand, dann würde ich diese vier Fader unter dem grossen Drehregler platzieren. Insgesamt hätten wir damit also acht Fader, vier links und vier rechts. Während eine Hand bei den Fadern bleibt, kann die andere Hand immer die gewünschte Zielfunktion auswählen. Zielfunktionen müssen nicht nur auf Einzelaktionen (~ Atome) beschränkt bleiben, genauso könnte man auch Gruppenaktionen auslösen (~ Moleküle).

Mojo hat ja eine ähnliche Struktur, nur dass da unten zu wenig Knöpfe für die Funktionsauswahl sind. Ich hätte da sozusagen noch ein grosses Knopffeld darunter (sowas wie eine IBM Model M Tastatur oder Octopus-artig), womit man die Funktionen der "Mojo-Struktur" umschalten kann. Dann könnte man spezielle Strukturen für drums, bass, pads, melodien, effekte, vocals entwickeln, und zwischen denen umschalten. Auch gemixte Strukturen wären natürlich möglich, je nachdem halt was man immer auf einmal kontrollbereit haben möchte.


Siehe auch hier, was zu den oben genannten Strukturen passt:

 

[fanwander]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

...die Frage ist halt inwiefern man den Mixvorgang mit einem Live-Performance und Sequencer-Bedienungsvorgang vergleichen kann. Zuviele und zu schnelle manuelle Hektik ist eher störend für gefühlvolle Flows, ausser man will wirklich hektische Musik fabrizieren.

Dann komm das naechste mal bei uns vorbei. Du wirst alles vorfinden ausser Controllern (und jeder von uns hat es mal damit probiert). Live hast Du keine Zeit mehr für "Ist mein Regler jetzt dem richtigen Parameter zugeordnet?". Da gibt es (fast) nur noch "ein Parameter=ein Knopf"-Geräte. Die Monomachine von Anatol ist das einzige Teil das diesem prinzip noch widerspricht (und er flucht darüber).

Florian

 

[denbug]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

K.I.S.S.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

K.I.S.S.

Absolut!

 

[denbug]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Das wollte eigentlich nicht als Zustimmung verstanden werden.
Ich sehe nicht, was daran einfacher sein soll, erst eine Taste zu drücken und dann einen Regler zu drehen, als gleich den Regler zu drehen.

 

[fanwander]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

K.I.S.S.

Kannst Du das Akronym mal erhellen? Bei Google krieg ich da nur komisch geschminkte, alte Männer.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

sorry, nimms bitte nicht persönlich, aber mir kommt es so vor als hättest du da einfach ein bisschen zuviel gekifft (kreativer höhenflug, der sich im nachhinein nicht immer als so brauchbar herausstellt) oder aber es happert einfach am link zwischen theorie und praxis...

viele hier kennen ein knopf oder wenig knopf synths, gibt's ja schon zig jahre, geräte wie
moog source, studio electronics atc oder aber auch little phatty (4 knöpfe), elektron monomachine/machinedrum (8 knöpfe), mopho/tetra/evolver (8knöpfe)
und diese leute wissen auch über deren stärken und schwächen aus der praxis bescheid und die kannst du denen auch nicht einfach abreden, die sind halt da.

und was ein dance controller, ev. so wie das einige mit nintendo we macht?, damit zu tun hat verstehe ich nicht.

die idee mit der fahrbaren "potimaus" finde ich aber super, ein grosser encoder, den man wie ein maus über die paramter auf dem bildschrim fahren kann, dann einklickt, paramter ändert und dann wieder ausklickt... währenddem die maus eingeklickt ist, müsste dich auch haften und nicht verrutschen. nicht unbedingt die livewaffe, aber ein super studiotool!
blick auf den bildschirm alleine genügt, bei deinem controller müsste man zwangsläufig auf den controller und den bildschirm schauen, da fangen die mängel schon an, da hätte ich am ende lieber eine maus.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Ich sehe nicht, was daran einfacher sein soll, erst eine Taste zu drücken und dann einen Regler zu drehen, als gleich den Regler zu drehen.

Aber was gross schwieriger? Es wäre platzsparender, günstiger zu produzieren. Viele Octopusartige-Knöpfe auf kleinstem Raum sind doch was Tolles. Viele Regler, die immer nur das Gleiche machen, widersprechen dem Orthogonalitätsprinzip. Wir wählen ja immer alles direkt aus, mit den Tasten, ob ich immer die rechte Hand zur Zielfunktion bewege und drehe (bei Multi-Reglern) oder die rechte Hand zur Zielfunktion bewege und drücke (bei Single-Regler), sind zunächst identische Auswahlmanöver. Bei Single-Regler dreht man eben nach dem Drückvorgang mit der anderen Hand. Jetzt überlege man sich solch ein System mit 1920 Reglern, was wäre günstiger? Tasten, die als Switchfunktion benutzt werden, können den Inputraum massiv erweitern, was bei "analog angeordneten Drehreglern" nicht möglich ist. Irgendwann muss man dann zum anderen Teil des riesigen Mischpults hinrennen, womit gleichzeitige Steuerung nicht möglich wäre.

Ich vertrete ja eher den noch radikaleren Standpunkt, dass man sogar Drehregler nicht braucht, nur Tasten sind ausreichend, keine Drehregler, keine Fader. Nur für manuelle Werteveränderungen wären Drehregler manchmal evtl. praktischer und bei Doppelbewegungen (eine Bewegung pro Hand), die man unbedingt manuell steuern will, nur um diese Situationen abzudecken.

 

[Oxygène]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

K.I.S.S.

Kannst Du das Akronym mal erhellen? Bei Google krieg ich da nur komisch geschminkte, alte Männer.

Keep It Short and Simple

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

Kannst Du das Akronym mal erhellen?

KISS und hier die Anwendungsgebiete.

 

[Anonymous]

Re: Midi-Controller und Sequencer: ein Drehregler reicht doc

bei deinem controller müsste man zwangsläufig auf den controller und den bildschirm schauen, da fangen die mängel schon an, da hätte ich am ende lieber eine maus.

Falsch, nur Controller, ohne Bildschirm. Die Funktionstasten sind immer gleich belegt, wenn man deren Funktion kennt, kann man sie auf beliebige Audio oder Midi-Spuren anwenden, so ähnlich wie bei einem Mischpultstrip, wenn man einen Strip komplett kennt, kennt man auch alle anderen Mixerfunktionen. Das Gehirn muss nie umdenken, und kann sich darauf konzentrieren, wann man denn welche Effekte wie lange hätte. Was, wann, wie lange zu hören sein soll. Was kommen, was gehen soll. Kurz, man denkt in musikalischen Kategorien.

Foldendes Prinzip sollte man sich vor Augen führen:
1000 Funktionen jederzeit einsatzbereit, aber alle ausgeschaltet, verursachen genauso viel Systemlast wie 0 Funktionen, alle ausgeschaltet. Im ersten Fall hat man aber die Option Funktionen für eine längere Dauer oder momentary zu aktivieren und wieder verschwinden zu lassen.

Die Aufgabe eines Live-Performance Systems sollte es also sein diese 1000 Funktionen sinnvoll auf Tastenkombinationen zu verteilen, möglichst direkt und logisch abrufbereit. Ein Beispiel: 36 Spuren mit jeweils 40 festen Zielfunktionen, machen zusammen 36 * 40 = 1440, nur damit Ihr wisst wie ich auf diese tausender Zahlen komme. Eine solche Zielfunktion könnte heissen "etwas auflockern", oder "Stress verursachen", wie diese Zielfunktion in der jeweiligen Spur (z.B. ob Drums oder Bass oder Vocals oder Melodie) umgesetzt wird ist wieder eine andere Sache, interessiert aber niemanden in der Performance, Hauptsache es geht mehr ab oder man darf sich ausruhen.