M1 ARM Macs: MacMini/ MB Air / MBP13" + iMac 24" (2020)

[Bamsjamin]

Es gab doch schon anfange des Jahres ein ARM-Notebook mit Windows. Samsung Galaxy Book S. Es war aber einfach schlecht, sodass es niemand will. Eine lange Laufzeit bringt einem halt nichts, wenn die Anwendungen nicht laufen

Ansonsten bin ich gespannt, wie Apple die Kerne hochskalieren wird. Ist einfach Kerne anflanschen überhaupt möglich? Bin der Architektur nicht derart drin, um das beurteilen zu können, aber es gibt nun mal Grenzen. Sonst hätte Intel, die ja ein paar Jahre Erfahrung haben, mit der Kernanzahl von AMD gleichziehen können (im Mainstream-Markt). Deren Aufbau unterscheidet sich jedoch stark (CCX Module, die über Infinity Fabric kommunizieren).

 

[verstaerker]

Ja, allein das. Will Apple wieder Server bauen?

ich glaube nicht, das fände ich sehr erstaunlich, aber naheliegend ist es schon

Ich wundere mich nur über manche Foristen, die meinen, so ein M1 Mac sei irgendwie unterpowert.

keine Ahnung... die RAM Menge ist halt überschaubar. Ich behaupte aber mal ganz kühn das die 16 GB für 97% der user hier reichen würde

 

[verstaerker]

Sonst hätte Intel, die ja ein paar Jahre Erfahrung haben

das haben sie zwar, aber bis heute gibt es keine leistungsfähige CPU mit deutlich reduziertem TDP . Die Leistungssteigerung der letzten Jahre war ja auch überschaubar und dazu die sehr hohen Preise der Intel-CPUs. Also irgendwie haben die halt den Anschluss verloren. Die Benchmarkranglisten werden heute von AMDs angeführt

 

[marcomoreno]

MacBook Air 13" sowie MacBook Pro 13" ist in der Intelversion bei Apple seit der VÖ der M1-Modelle nicht mehr bestellbar.
Nur noch das 16"er gibt es in der Intel-Variante bei Apple direkt zu bestellen.

Kann ich nicht bestätigen. Sind nachwievor im Apple Store bestellbar. Hast Du ganz genau geschaut? Du musst mal runter scrollen

 

[Bamsjamin]

das haben sie zwar, aber bis heute gibt es keine leistungsfähige CPU mit deutlich reduziertem TDP . Die Leistungssteigerung der letzten Jahre war ja auch überschaubar und dazu die sehr hohen Preise der Intel-CPUs. Also irgendwie haben die halt den Anschluss verloren. Die Benchmarkranglisten werden heute von AMDs angeführt

Bezieht sich auf die Skalierung der Kernanzahl. Dort bieten sie im Mainstream-Markt maximal 10 Kerne, während AMD 16 bietet. Beide sind jedoch im Maximalausbau, auf der Plattform wird es nicht mehr Kerne geben. So frage ich mich eben, wie weit Apple skalieren kann.

 

[verstaerker]

auf der Plattform wird es nicht mehr Kerne geben

Wieso glaubst du das?

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Skaliert sagt in erster Linie nur aus, wie viel Mehrleistung pro weiterem Kern dazu kommen würde. Rein theoretisch. Wenn man aus 4 Kernen jetzt 8 macht, ist die CPU nicht einfach doppelt so schnell.

AMD kann mehr Kerne rein packen, weil die aufgrund der 7nm kleiner sind. Ergo passen mehr in den Chip rein.

wenn man das Problem der Wärme nicht hätte, könnte man sogar eine Art Sandwich-Bauweise realisieren. Da aber die Wärme abgeleitet werden muss, sitzen die Kerne aktuell jedoch immer noch nebeneinander. Statt übereinander. Das Problem wird aber bald gelöst sein. Apple ist hier z.B auf einem guten Weg.

 

[verstaerker]

Haben wir bei 5nm nicht irgendwann mal die Grenzen des physisch möglichen erreicht? Oder doch nicht ?

Smallest. Transistor. Ever. - Berkeley Lab

A research team led by Berkeley Lab material scientists has created a transistor with a working 1-nanometer gate, breaking a size barrier that had been set by the laws of physics. The achievement could be a key to extending the life of Moore's Law.

newscenter.lbl.gov

 

[Bamsjamin]

Wieso glaubst du das?

Aus dem einfachen Grund, dass die Plattformen keine neuen Modelle bekommen werden. Bei Intel ja sowieso üblich, dass es für jede Generation ein neues Board gibt, aber auch bei AMD ist mit AM4 und Ryzen 5000 Schluss - dann kommt direkt der Sprung zu AM5 samt DDR5. Aber auch wenn sie wollten, wäre es wohl architekturbedingt nicht möglich mehr Kerne zu verwenden. Da bin ich wie gesagt jedoch nicht tief in der Materie, dass ich was Fundiertes sagen könnte.

Ob skalieren nun der richtige Begriff ist, keine Ahnung. Einerseits meine ich die stupide Erhöhung der Kernanzahl, aber viel wichtiger natürlich die effektive Leistung, die am Ende dabei raus kommt, wobei das zumindest bei aktuellen CPUs gegeben ist (sprich mehr Kerne skalieren ohne signifikate Einbußen mit der Leistung, sofern die Software sie nutzt).

Bei AMD gab es bereits vor Release viele Diskussionen, in der sie die Architektur analyisiert haben und mögliche Konstellationen bzgl. Chip-Layout und Kernanzahl bereits im Vorfeld prophezeit haben. Da frage ich mich eben: Was ist beim M1 möglich?

 

[verstaerker]

Aus dem einfachen Grund, dass die Plattformen keine neuen Modelle bekommen werden. Bei Intel ja sowieso üblich, dass es für jede Generation ein neues Board gibt, aber auch bei AMD ist mit AM4 und Ryzen 5000 Schluss - dann kommt direkt der Sprung zu AM5 samt DDR5. Aber auch wenn sie wollten, wäre es wohl architekturbedingt nicht möglich mehr Kerne zu verwenden. Da bin ich wie gesagt jedoch nicht tief in der Materie, dass ich was Fundiertes sagen könnte.

Ob skalieren nun der richtige Begriff ist, keine Ahnung. Einerseits meine ich die stupide Erhöhung der Kernanzahl, aber viel wichtiger natürlich die effektive Leistung, die am Ende dabei raus kommt, wobei das zumindest bei aktuellen CPUs gegeben ist (sprich mehr Kerne skalieren ohne signifikate Einbußen mit der Leistung, sofern die Software sie nutzt).

Bei AMD gab es bereits vor Release viele Diskussionen, in der sie die Architektur analyisiert haben und mögliche Konstellationen bzgl. Chip-Layout und Kernanzahl bereits im Vorfeld prophezeit haben. Da frage ich mich eben: Was ist beim M1 möglich?

Sorry aber ich kann dir nicht folgen. Du sagtest doch ziemlich überzeugt das es nicht mehr Kerne geben wird. Die Plattformen bekommen keine neuen Modelle? Wieso?
Mir erscheint das der einzig sinnvolle Weg, mehr Kerne zu verbauen. Apple wird wohl kaum ihre Mac-Linie umstellen und sich keine Gedanken machen wie man da mehr Leistung rausholen kann. Mehr GHz ist nicht zielführend

 

[eeeeeeeeeeeeeeee]

Krass gesagt, Apple nutzt zwar das ARM design, auf ne Plattform sind die jetzt aber nicht mehr angewiesen. Wenn die 20 Pins an der CPU mehr brauchen, dann machen die das einfach. Es stört ja niemand, weil keiner die einzelnen Komponenten so kaufen kann. Stichwort System on a Package. Da haben die mega die Nase vorne, was zukünftige Änderungen angeht. Sowas kann weder AMD noch Intel treiben. Weil die eben eine Weile ihre Plattform (ihren Sockel) nutzen müssen. Zumindest eine Zeit lang. Ich würde daher sagen, Apple hat hier extreme Vorteile.

und nochmal: umso kleiner der Kern, umso mehr passen in den Chip. Da gibt es keine Grenze. Wir werden in den nächsten 5-10 Jahren sowieso die 100 Kerne knacken. Das geht jetzt schlag auf Schlag. Software wird parallelisiert. Eine andere Möglichkeit die Leistung zu nutzen gibt es gar nicht mehr. Selbst in der Natur ist das der Lauf der Dinge.

und irgendwann ist die Festplatte so schnell, wie heute der L1 Cache innerhalb der CPU. Das wird genauso kommen. Es schrumpft und schrumpft und schrumpft. Und gleichzeitig wird es immer schneller und schneller und schneller.. war schon immer so. Bleibt auch so.

 

[Bamsjamin]

Sorry aber ich kann dir nicht folgen. Du sagtest doch ziemlich überzeugt das es nicht mehr Kerne geben wird. Die Plattformen bekommen keine neuen Modelle? Wieso?
Mir erscheint das der einzig sinnvolle Weg, mehr Kerne zu verbauen. Apple wird wohl kaum ihre Mac-Linie umstellen und sich keine Gedanken machen wie man da mehr Leistung rausholen kann. Mehr GHz ist nicht zielführend

Mit aktuellen Plattformen meine ich die derzeitig erhältlichen Lösungen (z.B. AM4 Mainboard). Dafür werden keine neuen Modelle kommen, was aber auch im Vorfeld so kommuniziert wurde seitens AMD.
Natürlich kommt dann ein neue Plattform und dort sind auch ggf. mehr Kerne möglich.

Es ist nicht nur der Platz auf dem Chip, weshalb wodurch die Anzahl der Kerne limitiert wird. Diese wollen auch korrekt angebunden werden und dafür muss ebenso der Speichercontroller, die notwendigen Anschlüsse für die weiteren Kerne bieten. Irgendwo gibt es immer technische Limitierungen. Als Endkunde sehen wir natürlich nur ein fertiges Produkt und nicht den Grund, warum es z.B. "nur" 4 Kerne und 16GB gibt.

 

[verstaerker]

Mit aktuellen Plattformen meine ich die derzeitig erhältlichen Lösungen (z.B. AM4 Mainboard). Dafür werden keine neuen Modelle kommen, was aber auch im Vorfeld so kommuniziert wurde seitens AMD.
Natürlich kommt dann ein neue Plattform und dort sind auch ggf. mehr Kerne möglich.

Apple baut doch eigene Mainboards... ich glaub auf Abhängigkeiten von Anderen haben die generell immer weniger Bock

 

[Doc Orange]

3D und M1, das geht ja mal gar nicht. Was willste denn mit der 3D Krücke?

Ich mache nun schon seit über einem Vierteljahrhundert 3D auf Macs. Mal sind die anderen schneller, mal ist man selbst schneller. Man braucht schon eine schnelle Maschine, aber nicht immer die schnellste verfügbare. Das ist immer eine Kostenfrage und die Kosten sind auch immer ein wichtiges Argument gegenüber dem Kunden. Ich habe meistens den mittleren Mac genommen, weil es mir immer preisleistungsmässig am besten erschien (IIci). Das hat sich geändert, als die MacPros von G5 auf Intel CPUs umgestellt haben. Da hatte ich dann einen i7 iMac und einen XEON MacPro nebeneinander stehen und der i7 war plötzlich schneller, als der MacPro, aber nur halb so teuer. Seitdem habe ich keinen MacPro mehr gekauft sondern mache alles auf iMacs. Die dann zwar bto mit dem dicken Prozessor und der dicken GPU, aber eben angebliche 'Consumer'-Macs.

Ich mache mir überhaupt keine Sorgen, dass der M1 nicht schnell genug sein könnte für das, was ich mache. Im Gegenteil freue ich mich darauf, irgendwann im nächsten Jahr so einen ARMen M2 iMac auszupacken und in Betrieb zu nehmen, denn Unboxing ist bei neuen Apple Produkten immer ein ganz besonderes Vergnügen.

Es ist auch alles völlig ok, niemand macht Dir Deine Wahl für Deine Plattform madig, ausser Du selbst. Mach Dich davon frei, die Aufregung lohnt sich nicht. Ich habe in meinem Berufsleben auch in gemischten Umgebungen gearbeitet, auch an PCs und auch neben Jungs, die mit den ECHTEN 3D Maschinen (Slilcon Grafics, anyone?!?) gearbeitet haben. Am Ende des Tages zählt immer nur das Bild, das Du gemacht hast und alles andere ist egal.

Mal im ernst, wer wirklich die GPU als Renderrechenknecht benötigt, der haut sich eine oder zwei dicke Grafikkarten rein.

Ganz im Ernst zurück, wer heutzutage einen Rechenknecht benötigt, der mietet sich 130 Threadripper auf einer Renderfarm für ein paar Stunden.

 

[Bamsjamin]

Apple baut doch eigene Mainboards...

Dann nochmal die gesamte Kette betrachten, dass ich mich anfangs auf AMD und Intel bezog. Dessen Plattformen sind gemeint. Da ist es aus dem Kontext gerissen worden. Mit Plattform ist nicht die grundsätzliche Architektur gemeint.

Meine Frage war quasi, wie der "Vollausbau" vom M1 mit den derzeitigen Mitteln aussehen könnte. Sind technisch 16 Kerne ala M1 möglich? Was limitiert derzeit?

 

[Moogulator]

Inhalte überwinden.

Haben wir bei 5nm nicht irgendwann mal die Grenzen des physisch möglichen erreicht? Oder doch nicht ?

Smallest. Transistor. Ever. - Berkeley Lab

A research team led by Berkeley Lab material scientists has created a transistor with a working 1-nanometer gate, breaking a size barrier that had been set by the laws of physics. The achievement could be a key to extending the life of Moore's Law.

newscenter.lbl.gov

Es wird erzählt, dass 3nm noch möglich sind, ab da wird die Technik zu verändern sein. Aber das sagte man vor einigen Jahren auch über Sachen im einstelligen Bereich.
Es gibt schon auch Atomgroße Minimechanik-Modelle.

 

[marcomoreno]

Inhalte überwinden.

Es wird erzählt, dass 3nm noch möglich sind, ab da wird die Technik zu verändern sein. Aber das sagte man vor einigen Jahren auch über Sachen im einstelligen Bereich.
Es gibt schon auch Atomgroße Minimechanik-Modelle.

Irgendwann sind dann Quantencomputer "The Next Big Thing"

 

[rauschwerk]

Kann ich nicht bestätigen. Sind nachwievor im Apple Store bestellbar. Hast Du ganz genau geschaut? Du musst mal runter scrollen

Tatsächlich .. bei den Pro's 13"er kann man die Intel-Dinger noch kaufen.
Beim Air 13" jedoch nicht. Hier gibt es nur noch die M1-Version.

MacBook Air kaufen

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www.apple.com

 

[verstaerker]

Dann nochmal die gesamte Kette betrachten, dass ich mich anfangs auf AMD und Intel bezog. Dessen Plattformen sind gemeint. Da ist es aus dem Kontext gerissen worden. Mit Plattform ist nicht die grundsätzliche Architektur gemeint.

Meine Frage war quasi, wie der "Vollausbau" vom M1 mit den derzeitigen Mitteln aussehen könnte. Sind technisch 16 Kerne ala M1 möglich? Was limitiert derzeit?

Es geht hier um den M1 und Apple hat andere Plattformen längst ad Acta gelegt.
Ich hab verstanden das du wissen willst ob und wie der M1 ausgebaut werden kann. Was das mit Intel und AMD zu tun hat verstehe ich nicht.

 

[Bamsjamin]

Was das mit Intel und AMD zu tun hat verstehe ich nicht.

Auch wenn ARM einer andere Architektur entspricht, gibt es trotzdem viele Gemeinsamkeiten. Irgendwie muss der Speicher angebunden werden z.B. und ebenso teilen sie sich auch Grenzen. Mit dem Vergleich von AMD und Intel wollte ich nur aufzeigen, dass es irgendwo im Design nun mal Grenzen gibt, die man trotz Erfahrung nicht aushebeln kann. Und da hätte ich gerne einen Mikroprozessor-Nerd, der da eben spekulieren kann, was das derzeitige Design für Möglichkeiten (und Grenzen) bietet.

 

[Moogulator]

Er meint vermutlich, dass die aufschließen mit der Leistung.
Das bedeutet natürlich aufholen bei Fertigungsdichte und Architektur und ARM herstellen dürften die ja auch. Theoretisch ginge es - nur..

 

[r1413d4r]

Intel und AMD mit Strukturbreite von 5nm wird dann der wirkliche Konkurrent zum M1 und dann sehen wir wie nah alle wieder bei einander liegen und das dann bei voller Abwärtskompatibilität, aber kauft mal ruhig ARM und denkt der Vorsprung wird ewig halten. Wer so denkt, kennt die Techbranche aber schlecht, am Ende wird man dann wieder für die gleiche Leistung doppelt so viel blechen ohne die Vorteile von mehr Ports und austauschbarer SSD zu haben.

Inhalte überwinden.

Es wird erzählt, dass 3nm noch möglich sind, ab da wird die Technik zu verändern sein. Aber das sagte man vor einigen Jahren auch über Sachen im einstelligen Bereich.
Es gibt schon auch Atomgroße Minimechanik-Modelle.

Da wird dann nur noch was über viele Kerne an Leistung raus zu holen sein und alle nähern sich wieder an, bis auf hier und da ein paar Prozent.

 

[r1413d4r]

Hä das ist Aluhutdenken
Apple macht einfach was anderes als die etablierten.
Intel hätte sich genauso mit Microsoft zusammen tun können und dann den Schritt wagen etwas Neues zu versuchen.

Haben sie zum Glück nicht, so haben die PC-User die Freiheit zu sagen:" Was Hardware mit nur zwei Ports und wirklich alles festgelötet? Behaltet euren Scheiß, ich kaufe bei der Konkurrenz!" Bei Apple heißt es: "Friss oder stirb, ihr habt euch für Apple entschieden, also kauft ihr alles was ich euch vor die Füße werfe, am besten nutzt ihr auch Apple only Software, damit wird dann ein Wechseln noch schwerer" Wer auf Ketten steht, ist bei Apple richtig.

 

[rauschwerk]

Um zu verstehen, was einen ARM (RISC) von einem x86 (CISC) unterscheidet, könnte es helfen sich vorerst mit den Grundlagen zu befassen (?)

-> https://svcministry.org/de/dictionary/what-s-the-difference-between-arm-and-x86-processors/
-> https://www.bernd-leitenberger.de/cisc-risc.shtml

 

[r1413d4r]

RISC und CISC kann man heute nicht mehr trennen bei Intel und AMD, intern findet man beides, das wisst ihr sicherlich.

 

[Moogulator]

Intel und AMD mit Strukturbreite von 5nm wird dann der wirkliche Konkurrent zum M1 und dann sehen wir wie nah alle wieder bei einander liegen und das dann bei voller Abwärtskompatibilität, aber kauft mal ruhig ARM und denkt der Vorsprung wird ewig halten. Wer so denkt, kennt die Techbranche aber schlecht, am Ende wird man dann wieder für die gleiche Leistung doppelt so viel blechen ohne die Vorteile von mehr Ports und austauschbarer SSD zu haben.

Da wird dann nur noch was über viele Kerne an Leistung raus zu holen sein und alle nähern sich wieder an, bis auf hier und da ein paar Prozent.

Sieht nicht so aus, denn es gibt Architektur und Basis, die Unterschiede machen. Apple hat das damals mit den 68K und PPC Serien schon gemacht.
Es gibt mehrere Gründe, weshalb das so nicht exakt mit "stimmt" zu bestätigen ist. Kernanzahl hat zudem noch ein anderes Stück Software im OS und Umgang und Verwaltung zu bedienen. Apple hat aber 16 und mehr Kerne schon gehabt, ist also kein Problem seitens des OS. Dennoch ist die Verteilung nur dann gut, wenn sie sinnvoll ist, was übrigens gerade bei Audio nicht trivial ist. Da läuft schon oft mal was nur auf 1-2 Kernen. Es gibt noch viel viel mehr, denn AMD und Intel arbeiten ganz anders und basieren auf X86, was eine ganz andere Technik und Historie ist, die damit bestimmte Dinge erzwingt. Das wird also ggf. nicht klappen. Ähnlich West und Eastcoast gab es aber Versuche von beiden Seiten ins andere Lager. Auch das ist schwerer geworden. Es ist eben nicht so einfach.

ARM ist übrigens nicht automatisch Apple, Apple darf ARM bauen, weil das Modell anders läuft als das von Intel oder AMD.
Das noch dazu.

Und Apple verfolgt zudem sowieso ein anderes Ziel, ist aber bei dem Thema noch nicht relevant, bitte nur keine Apple gegen Nichtapple-Plattformkriege, denn das wissen auch wir, dass Apple keine heiligen sind.

 

[aintnopicnic]

M1X: Apples zweiter eigener Mac-Chip
Auch wenn der finale Name noch nicht feststehe und Apple möglicherweise eine andere Bezeichnung als "M1X" wähle, so könne man sich schon einmal auf folgende Daten einstellen:

12 Kerne, davon:
8 für Performance und
4 für Effizienz

Apple geht damit vorerst den Weg, die Anzahl der Kerne zu erhöhen (M1: 4/4). Leider äußert sich LeaksApplePro nicht zu den Grafikkernen. Erst kürzlich hieß es, in Cupertino werde auch an einer eigenen Apple-GPU gearbeitet, der Codename lautet Lifuka. Jener Bericht hatte besagt, Apple wolle den Chip im iMac einsetzen, denkbar wäre aber auch, dass Lifuka dem MacBook Pro Grafik-Beine macht.

MacBook Pro 16" mit M1X
Das Debüt soll die leistungsfähigere Version des M1 im MacBook Pro 16", welches Apple im Rahmen einer Pressemitteilung vorstellen wolle. Ein zusätzliches Mac-Event, auf dem weitere Modelle präsentiert werden, sei demnach nicht geplant. Ein Vorstellungsdatum nennt LeaksApplePro allerdings nicht. Angesichts der bisherigen Strategie ist davon auszugehen, dass Apple keine Design-Änderungen am neuen MacBook Pro vornimmt.

iMac mit ARM-Chip: Frühjahr 2021
Etwas konkreter äußert sich der Leaker dann allerdings zum kommenden iMac. Diesen wolle Apple im März auf den Markt bringen und ebenfalls mit dem M1X ausstatten. Die Rede ist von einem 24"-Modell, also handelt es wohl um den Nachfolger der aktuellen 21,5"-Variante. Apple stelle dann auch ein Redesign der Magic Mouse vor.

iMac 27" erst später
Wenn bis zur Umstellung des iMac 27" noch mehr Zeit vergeht, ist davon auszugehen, dass dieser einen noch schnelleren Chip erhält. Auch in den letzten Jahren hatte Apple die große iMac-Version mit schnelleren Prozessoren und vor allem mehr Grafikleistung angeboten. Unklar bleibt indes die Zukunft des iMac Pro, den Apple seit inzwischen drei Jahren unverändert anbietet.

Der M1X für MacBook Pro und iMac – Gerüchte zu Apples kommendem Performance-Chip und den neuen Macs

Drei Mac-Modelle sind bereits auf ARM-Chips umgestellt, doch Apple hat noch einiges vor sich. Ein Leaker äußert sich nun zur bevorstehenden Performance-Version des M1 und den beiden Macs, die erstmals auf besagten "M1X" setzen werden.

www.mactechnews.de

 

[verstaerker]

https://youtu.be/Kq_FyjcAULA

 

[verstaerker]

M1X: Apples zweiter eigener Mac-Chip
...

Quelle

 

[Tonbender]

Haben sie zum Glück nicht, so haben die PC-User die Freiheit zu sagen:" Was Hardware mit nur zwei Ports und wirklich alles festgelötet? Behaltet euren Scheiß, ich kaufe bei der Konkurrenz!" Bei Apple heißt es: "Friss oder stirb, ihr habt euch für Apple entschieden, also kauft ihr alles was ich euch vor die Füße werfe, am besten nutzt ihr auch Apple only Software, damit wird dann ein Wechseln noch schwerer" Wer auf Ketten steht, ist bei Apple richtig.

Ich mag was sie mir da in leckeren Häppchen hin werfen ohne das ich erst ein Kochstudium machen muss.
Nix für ungut aber das ist auch meine Freiheit es gut zu finden.
Und das Argument das Du bringst ist komplett haltlos. Intel steht es frei so einen Chip mit 12 Usb 2.0 und 855 Grafikkernen zu bauen.
Tun sie aber nicht.
Bis sie es tun find ich den von Apple gut. Und vielleicht gibt es in 10 Jahren eine bessern von AMD dann werde ich den sicher feiern.
Ups ich bin ein ......