Limiter - wieviel Output Ceiling?

[Der Fab]

meinstest du mich?

Unter anderem. Hier wurde ja mehrfach erwähnt, dass so manches clipped.

Vlt liegts auch am Mp3 coding?

 

[spurkopf]

-1 db Maximum wird empfohlen, da es bei einer Wandlung in einen verlustbehafteten Audiocodec passieren kann das bei zwei Werten nahe an den max 0 db bei der Rekonstruktion eine Verzerrung entsteht. Bei -1db kann dies praktisch ausgeschloßen werden.

 

[Der Fab]

Wer empfiehlt das?
In Tontechniklehrgängen wird, soweit ich mich erinnern kann, -0,3dB empfolhlen und ich meine Bob Katz geht in seinem Buch such darauf ein. Von höheren Werten wird eben wegen der ISP abgeraten, aber im -1dB Bereich ... Davon habe ich noch nie was gehört und wenn, dann interessiert mich die technische Ursache. Kann aber auch sein, dass beim Mixen gepfuscht wurde?

 

[einseinsnull]

streaminng dienste zum beispiel empfehlen im regelfall -1

beim ORF sind es gar, -3, bei netflix -2.3 usw.


die frage ist natürlich immer wo will man hin?

will man "ideal" für jede denkbare situation mastern, dann muss man nach dem prinzip der vermeidung auch der risiken, die man gar nicht kennt, vorgehen, und da dürfte man bei konventioneller synthesizer- aber auch rock-musik mit -3 gut beraten sein, da streamingdienste ja den peak sonst eh wieder runterdrücken, weil sie wegen der loudness die amplituide verändern. *)

sofern man denn wirklich mastering macht. das muss man ja nicht.

als faustregel gilt seit 1999 wohl: wenn du alles in floating point abspeicherst und der versuchung widerstehst mit dithering plug-ins und einhorn-zauberpulver herumzuspielen, hast du alles richtig gemacht.

denn davon lassen sich dann jederzeit verlustfrei verschiedene technische master herstellen, auch wenn sich 20 jahre später herausstellt, dass neue erkenntnisse und neue dienste neue zahlen verlangen.

das ist uns jetzt seit 1980 zwei mal passiert, und jetzt sollte man davon lernen.


*) also was ich damit sagen will ist, wenn ich halbwegs weiß, dass ich keine rechteckwellen und/oder 22khz töne mit 99% amplitude in meiner mischung habe, dann brauche ich bei -3db auch in 2023 schlichtweg kein true peak limiter gedöns benutzen, weil das thema dann schon erledigt ist.

um genau zu sein, brauchst du dann eigentlich gar keinen limiter mehr...

 

[Martin Kraken]

Einfach den Pegel um 0.7 dB herunterrechnen reicht nicht?

btw: mir ist technisch der Unterschied bzw. der Sinn von -1dB TP zu 0dB TP (was ich als "normalisiert" bezeichnen würde) nicht ganz klar. Eigentlich müssten die diversen Anbieter/Hoster doch auch vollnormalisiertes Material verwenden und bei Bedarf entsprechend nachregeln können, oder? Wenn ich für Soundcloud exportiere, rendere ich auch mit -1dB "weil man das so macht", aber letztendlich habe ich noch keinen 1:1 Vergleich gemacht, ob das Ergebnis schlechter wird, wenn ich 0dB rendere. Der Übersteuerunggschutz der DAW greift doch sowieso, oder?

Weiß nicht ob schon jemand geantwortet hat, aber -1 TP wegen Kompressionsartefakten.

 

[olutian]

noisia interessiert das anscheinend nen scheiss, die haben mit die geilste mucke und sind die lautesten.

wer das erklären kann kriegt von mir ein bier.

 

[Scenturio]

Weiß nicht ob schon jemand geantwortet hat, aber -1 TP wegen Kompressionsartefakten.

kannst du das spezifizieren? weshalb sollte ein Streamingdienst mit 0dB schlechter arbeiten können als mit -1dB? Weil der Dienst selber naxhkomprimiert, statt nur herunterzupegeln?

 

[Martin Kraken]

kannst du das spezifizieren? weshalb sollte ein Streamingdienst mit 0dB schlechter arbeiten können als mit -1dB? Weil der Dienst selber naxhkomprimiert, statt nur herunterzupegeln?

Alle Streamingdienste arbeiten mit Kompression, Spotify z.B. mit Ogg Vorbis, denke mal variabel je nach Internetspeed? Wenn man auf 0db mastered können bei der Kompremmierung Artefakte entstehen. Frag mich nicht im Detail warum, du bist der ITler

Edit: Sehe gerade, hat Spurkopf schon geschrieben.

 

[Scenturio]

Wenn man auf 0db mastered können bei der Kompremmierung Artefakte entstehen.

Ich hätte erwartet, dass sich darum der Wandler in das verlustbehaftete Format kümmert - als ITler hätte ich das jedenfalls so programmiert: immer die fehlertoleranteste Lösung wählen.

 

[Michael Burman]

In Tontechniklehrgängen wird, soweit ich mich erinnern kann, -0,3dB empfolhlen und ich meine Bob Katz geht in seinem Buch such darauf ein.

Der Wert wurde früher oft für Mastering von Audio-CD angewandt. Da gab es mp3 noch nicht. Seltsamerweise, wenn man nach mp3 enkodiert und dann dekodiert, wird nicht selten 0 dBFS überschritten, wenn die Ausgangsdatei -0,3 dBFS hatte. Es kommt dabei auch auf das Audiomaterial an. Bei -0,8 dBFS wird mp3 selten übersteuern. Mit -1 dB geht man wohl auf die Nummer Sicher, wenn man keine Übersteuerung nach dem Decoding will. Es ist aber, wie gesagt, auch vom Audiomaterial abhängig, und bestimmt auch vom Codec und den Parametern, die man anwendet.

Ein anderer Aspekt ist, wenn verschiedene Tracks ähnlich laut klingen sollen. Das kann man durch unterschiedlich starke Kompression / Limiting erreichen. Was aber, wenn man den Kompressions-Grad rein akustisch wählt und dann verschiedene Tracks Lautstärke-mäßig angleichen möchte. Da kann es sein, dass man auch mal bei z.B. -6 dBFS bleibt, wenn ein Stück z.B. kein Schlagzeug drinnen hat, sondern z.B. nur Gitarre und Streicher oder Synth-Sounds mit ähnlichen Spektren und Dynamik, wo die Peaks nicht so hoch gehen.

 

[verstaerker]

-1 db Maximum wird empfohlen, da es bei einer Wandlung in einen verlustbehafteten Audiocodec passieren kann das bei zwei Werten nahe an den max 0 db bei der Rekonstruktion eine Verzerrung entsteht. Bei -1db kann dies praktisch ausgeschloßen werden.

korrekt … aber es gibt ein zweites Problem , das den Truepeak Mode erfordert… man kann das anhand der geposteten wavs nachvollziehen

ein normaler limiter kann sehr kurze intersample peaks durchlassen , die ungünstigsten Fall auch clippen… auch bei unkomprimiertes files

wie schlimm das Problem ist, sei mal dahingestellt

 

[Caine]

1. nein.. der Limiter macht das .. ohne Truepeak lässt der Limiter halt kurze samplepeaks durch .. bei -0.3 ist die Wahrscheinlichkeit halt recht hoch das da noch was über 0 geht

2. finde ich das nicht unwichtig um das Material wirklich vergleichen zu können, wenn es bei jedem Export anders klingt ist das schwierig . Vielleicht kannste die Spur ja freezen

2. hmmmm ich habe die settings mal fotografiert

sonst habe ich nur Nexus und paar Samples für den beat benutzt zum testen.
ich frage mich wie so ein unterschied entstehen kann?

Schau dir den mal an. Den haust du am Ende in die Kette. ISP aktiviert.

Input auf 0
Output -0,3

LoudMax

loudmax.blogspot.com

danke dir, den hatte ich in einem video gestern gesehen wo er wegen True Peak erklärt hat, ist sowas jedoch nicht in PRO-L integriert? oder evtl. einen Clipper vor dem Limiter vorschalten?

-1 db Maximum wird empfohlen, da es bei einer Wandlung in einen verlustbehafteten Audiocodec passieren kann das bei zwei Werten nahe an den max 0 db bei der Rekonstruktion eine Verzerrung entsteht. Bei -1db kann dies praktisch ausgeschloßen werden.

vielen Dank spurkopf mal wieder!
jedoch frage ich mich wirklich wer das überhaupt befolgt? natürlich kann ich einfach hochladen und exportieren wie ich mag, ich habe ja das thema und um meinungen gebeten ! jedoch wudnert es mich wie es in der praxis ist wo es wohl doch die bekannteren stücke gar nicht beachten und das thema anscheinend nur theoretisch beachtet wird? auf youtube (ist nicht das beste ausgangsmaterial) sind die WAV formen ohne Ceiling, ich sehe da nicht mal -0.1 dB bei denen die ich gecheckt habe. dazu auch dieser artikel wo ebenfalls fast nichts? bei -1 TP liegt.

Records of the Year: An Analysis of the 2021 GRAMMY® Nominees

There’s a lot to learn from the pros. In this article, we analyze the tracks nominated for the 2021 GRAMMY® Record of the Year award.

www.izotope.com

Wer empfiehlt das?
In Tontechniklehrgängen wird, soweit ich mich erinnern kann, -0,3dB empfolhlen und ich meine Bob Katz geht in seinem Buch such darauf ein. Von höheren Werten wird eben wegen der ISP abgeraten, aber im -1dB Bereich ... Davon habe ich noch nie was gehört und wenn, dann interessiert mich die technische Ursache. Kann aber auch sein, dass beim Mixen gepfuscht wurde?

genau, ich habe vor ca. 15 jahren angefangen, habe mich durch etliche magazine, foren, bücher (nicht alle komplett gelesen aber stichpunkte) gebrettert und nirgends (evtl. weil streamingdienste und ich nicht beim radio bin?) habe ich wegen true peaks gelesen... ich habe nur immer wieder gelesen output ceiling bei -0.1 und gewünscht, also immer den bereich -0.1 db bis -0.3 db. nicht mal -1 dB habe ich gelesen, und zu der zeit war schon mp3 mehr als bekannt und der loudness war. deshalb verstehe ich den hype? darum nicht ob dieser erst seit spotify auftauchte?

es mag ja theoretisch alles korrekt sein, wenn ich hier manche beiträge lese fühle ich mich einfach nur dumm weil ich vieles schwer verstehe vom technischem her!, bin sehr dankbar für die beiträge jedoch scheint theorie und praxis voneinander entfernt?
einerseits klingt das alles korrekt und logisch mit den peaks, und vorsichtshalber auf -1 TP zu gehen (hat anscheinend den leuten damals? nicht gestört, warum las ich davon nichts in den büchern usw) zwecks konvertierung dennoch am ende will jeder laut sein und nicht abstinken und wenn die spotify playlist läuft und jemand kein plan hat beim hören und hört nen fetten Dubstep song und banged sich ein ab und dann komme ich und bin 1 dB leiser dann findet er das ggf. nicht mehr krass?
ich geh auch immer auf mehr dynamik anstelle wurstwave, versuche nicht zu überkomprimieren, besonders bei atmotracks aber ich sehe bisher 2 seiten wieder.
1 die auf nummer sicher geht (ich meine keinen direkt oder beleidigend!!!!) und 1 die sagt egal hauptsache unter 0db ob hier im forum, auf youtube usw.

mit dem STREAMLINER plugin konnte ich bei -0.1 db (wollte es einfach mal testen ) nichts hören an verzerrungen.

hat denn jemand schon mal bei spotify was hochgeladen? und sind die tracks bei -1 TP leiser ggü anderen im genre? ich habe kein premium spotify, man könnte die waveforms mal analysieren ob die wirklich -1 TP haben ,ich bezweifle es sehr stark!

und nochmals, ich befinde mich gerade im schwitzkasten, und bin für alle antworten dankbar und bin unentschlossen was ich nehme auf bandcamp habe ich -0.1 db (steige auf -0.3 db falls mal jemand konverrtiert und kein plan hat) und bei spotify wollte ich auch den gleichen master nehmen und nicht nochmal alles exportieren, besonders da teilweise tracks mit granular synthse oder random keys dann nicht 100% gleich klingen :/.

 

[fairplay]

…also - nach eindreiviertel Seiten kommt für mich raus: ‘es kommt darauf an‘ und ‘hier wird ein Software-Problem diskutiert, Hardware reagiert womöglich nochmal ganz anders’…

…oder?…

 

[verstaerker]

sonst habe ich nur Nexus ....
ich frage mich wie so ein unterschied entstehen kann?

mach doch mal eine Versuchsanordnung mit Nexus und diesem Sound und exportiere den zweimal hintereinander .. vielleicht ist irgendeine freischwingende Modulation auf dem sound

 

[Michael Burman]

…also - nach eindreiviertel Seiten kommt für mich raus: ‘es kommt darauf an‘ und ‘hier wird ein Software-Problem diskutiert, Hardware reagiert womöglich nochmal ganz anders’…

…oder?…

Du kannst z.B. darauf achten, dass nach dem Dekodieren von mp3 die 0 dBFS nicht überschritten werden. Du kannst aber keinen Einfluss darauf nehmen, was der Anwender, ob privat oder bei Webradio etc. damit anstellt. Denn durch falsches Setzen von Parametern im Player kann man dort trotzdem übersteuern. Die Wandler sind heutzutage oft 24 Bit, und der Player könnte von sich aus vor der Wandlung noch etwas Headroom dem Wandler geben. Nun kommt aber der Anwender und stellt irgendwo Gain auf +18 dB oder so. Bei einem herkömmlichen 16 bit CD-Player ohne interne EQ's etc. ist es relativ einfach. Da kommen Daten von CD und werden gewandelt. Fertig. Moderne Player, ob Hard- oder Software können aber so viel Schnickschnack drin haben, was man dort alles einstellen kann, dass man dort als Anwender auch übersteuern kann. Außer, der Player ist besonders intelligend und schließt das aus.

 

[Caine]

Du kannst z.B. darauf achten, dass nach dem Decodieren von mp3 die 0 dBFS nicht überschritten werden. Du kannst aber keinen Einfluss darauf nehmen, was der Anwender, ob privat oder beí Webradio etc. damit anstellt. Denn durch falsches Setzen von Parametern im Player kann man dort trotzdem übersteuern. Die Wandler sind heutzutage oft 24 Bit, und der Player könnte von sich aus vor der Wandlung noch etwas Headroom dem Wandler geben. Nur kommt aber der Anwender und stellt irgendwo Gain auf +18 dB oder so. Bei einem herkömmlichen 16 bit CD-Player ohne interne EQ's etc. ist es relativ einfach. Da kommen Daten von CD und werden gewandelt. Fertig. Moderne Player, ob Hard- oder Software können aber so viel Schnickschnack drin haben, was man dort alles einstellen kann, dass man dort als Anwender auch übersteuern kann. Außer, der Player ist besonders intelligend und schließt das aus.

dann ist es aber klar anwenderproblem oder?
wenn der so aufdreht um meinen song gegen die wand fährt dann darf er sich nicht beschweren !

 

[Michael Burman]

dann ist es aber klar anwenderproblem oder?
wenn der so aufdreht um meinen song gegen die wand fährt dann darf er sich nicht beschweren !

Klar. Als Ersteller der Master-Datei kann man schon genug viel falsch machen. Die Wahl des Headroom von 0,3 bis 1 dB (vorausgesetzt, die Peaks sollen an die Decke) ist da das geringste "Problem", finde ich.

 

[Caine]

Klar. Als Ersteller der Master-Datei kann man schon genug viel falsch machen. Die Wahl des Headroom von -0,3 bis -1 dBFS (vorausgesetzt, die Peaks sollen an die Decke) ist da das geringste "Problem", finde ich.

ich finds nur gruselig wenn man youtube videos sieht wo jemand schon länger aktiv ist (abozahlen/alter der videos) und sieht dann das clipping ohne darauf einzugehen..... ohne limiter habe ich anfangs auch gearbeitet als ich keine ahnung hatte und fragte mich warum bei kick und bass und noch pads es auf einmal so nuschelt ;D

 

[Michael Burman]

Nicht selten findet man z.B. Samples, die bewusst übersteuert sind. So Hip-Hop-Drums z.B. Also sollte man auch aufpassen, welches Audiomaterial man als Input verwendet.

 

[verstaerker]

Nicht selten findet man z.B. Samples, die bewusst übersteuert sind. So Hip-Hop-Drums z.B. Also sollte man auch aufpassen, welches Audiomaterial man als Input verwendet.

hm das ist aber n "bisschen" was anderes als ungewolltes Wandler-Clipping

 

[Michael Burman]

hm das ist aber n "bisschen" was anderes als ungewolltes Wandler-Clipping

Ja. Es ist Clipping. Wie entstanden? Entweder im Audioeditor übersteuert oder übersteuert A/D gewandelt oder noch irgendwie anders. Hier im Thread ging es ums Clipping beim D/A-Wandeln. Ich meine nur, dass man aufpassen sollte, ob es schon davor Clipping gegeben hat bzw. ob man es so haben möchte oder nicht.

 

[spurkopf]

vielen Dank spurkopf mal wieder!

 

[verstaerker]

jedoch frage ich mich wirklich wer das überhaupt befolgt?

wieso fragst du dich das? Weil du Angst hast das deine Musik untergeht weil sie n bisschen leiser ist? Dazu hab ich dir schonmal was geschrieben.

jedoch wudnert es mich wie es in der praxis ist wo es wohl doch die bekannteren stücke gar nicht beachten

keine Ahnung... ich vermute weil das Leute vom SocialMedia-team hochladen die keine Ahnung haben und keiner Lust hat Geld auszugeben für jemanden der es hat.
Ich arbeite in nem anderen Bereich mit SocialMedia-Teams... die haben von Technik oft keinen Schimmer.

 

[Caine]

ist das der codec der verwendet wird von spotify & co?

 

[verstaerker]

ist das der codec der verwendet wird von spotify & co?

Apple verwendet AAC und ALAC und .m4a als Container

 

[Caine]

Apple verwendet AAC und ALAC und .m4a als Container

danke ich werd mal die tracks konvertieren und schauen/hören wie die dann klingen

 

[verstaerker]

danke ich werd mal die tracks konvertieren und schauen/hören wie die dann klingen

Alac sollte überhaupt nicht klingen, ist lossless... ein Pendant zu flac

 

[einseinsnull]

kannst du das spezifizieren? weshalb sollte ein Streamingdienst mit 0dB schlechter arbeiten können als mit -1dB? Weil der Dienst selber naxhkomprimiert, statt nur herunterzupegeln?

mal davon abgesehen, dass ihr aneinander vorbeiredet (kompression != kompression), aber das problem auch bei dem an was du dachtest ist immer, dass es zum einen für die maximale amplitude und zum anderen für die lautheit vorgaben gibt.

das ist deswegen dann immer ein bischen schwer sich vorzustellen wie diese beiden dinge zusammengehen.

ist ein stück "zu laut" und hat 0 db peak ist das kein problem, dann macht der streamingdienst das nur leiser. ist ein stück hingegen zu leise, wird logischweise bei der erhöhung des pegels ein limiter eingesetzt.

wer audio vernünftig mischt kommt problemlos auf -23 LUFs, aber eher weniger auf die -14 von spotify.


was die kleiner-mach-kompression angeht: mpeg war lange nur für 16 bit verfügbar und da entsteht enorm schnell clipping wenn man die datei so bearbeitet, wie diese codecs das eben tun.

um es noch komplizierter zu machen: eine mp3 von einer datei mit -10db peak klingt auch viel besser als eine von der gleichen datei mit -1db.
nicht, dass -1 nicht ausreichen würden um den overflow der komprimierung zu berücksichtige ohne dass es clippt, aber der algorithmus maskiert dann weniger. ähnilches gilt auch für mischungen mit sehr hoher dynamik versus mischungen, die mit ach und krach noch den modernen standards entsprechen.

will man die eigene arbeit im hinblick darauf optimieren, muss man streamingdienste und videoportale boykottieren.


beim analogen rundfunk hat man früher mal mit +6db gerechnet. heute ist alles digital und der crestfaktor liegt daher bei allen involvierten verfahren bei 0 - oder besser gesagt, bei maximal 0.


damit will ich jetzt aber nicht gesagt haben, dass spotify recht hat und es nur deren verfahrensweisen und erklärungen dazu gibt. man könnte schon auch einfach 32 bit dateien hochladen und diese dann automatisch auf -1 peak setzen, ohne dass das der user überhaupt mitbekommt.
dann kann sich jeder selbst vormachen, dass nur seins perfekt ist weil es irgendeiner fantasiezahl entspricht, die man eh nicht hören kann.

 

[einseinsnull]

ist das der codec der verwendet wird von spotify & co?

spotify bietet aac, ogg, und neuerdings auch unkompromiert. das aac fängt bei 128 kilobits an.

verschiedene qualitäten zu verschiedenen preisen anzubieten ist aber zunächst einmal einfach nur ein geschäftsmodell.

 

[einseinsnull]

dann ist es aber klar anwenderproblem oder?
wenn der so aufdreht um meinen song gegen die wand fährt dann darf er sich nicht beschweren !

gewöhnliche hirnis haben gewöhlicherweise gewöhnliche wandler, und die haben ja nicht umsonst tiefpassfilter und +- 12 volt.

das oben beschriebene problem mit dem wandeln von voll ausgesteuerten spikes/rechtecken z.b existiert nur unter laborbedingungen.

im normalen leben kann man mit einer verdoppelung der verzerrung von 0,3% auf 0.6% bei 20,000 hertz, wie sie unsere interfaces produzieren würden wenn wir solches material damit wandeln, ganz prima leben.

anders sieht es bei mpeg-2 aus. da wird dein mix oder premaster als allerstes mal durch eine filterbank auf convolution basis geschickt, und wenn du da keinen heardroom zur berechnung hast kommt hinten matschpampe raus.