Limiter - wieviel Output Ceiling?

[Scenturio]

mal davon abgesehen, dass ihr aneinander vorbeiredet (kompression != kompression)

ja, das hatte ich einen Beitrag später schon bemerkt, dass es um Datenkompression und nicht um Dynamikkompression geht. Dennoch bin ich grundsätzlich der Ansicht, dass sich der Algorithmus im Zweifel selbst um Clipping bzw. die nötige Limitierung kümmern könnte.

 

[einseinsnull]

Dennoch bin ich grundsätzlich der Ansicht, dass sich der Algorithmus im Zweifel selbst um Clipping bzw. die nötige Limitierung kümmern könnte.

auch die idee ist erst mal nicht falsch. weniger der codec selbst, als denn einfach ein programm, was halt mp3 konvertiert.

beachte aber, dass das input material beim mp3 codieren bereits nur 16 bit integer ist, und dass es genauso wenig arbeit wäre, wenn das wav-exportierende programm das beim export automatisch machen würde... oder so.

und auch in diesem falle bliebe es zweifelsfrei immer noch sinnlos, vorher zu versuchen mit spezialtools den peak auf garantiert 0.00000 zu bekommen damit man nicht leiser ist wie das große vorbild DJ Dumpfbacke.

mit analogem audio hat man einfach "irgendwo zwischen +3 und +6" operiert, und wenn man das bei digitalem audio analog dazu (sic!) mit "irgendwo zwischen -3 und -6" macht, dann braucht man sich mit dieser ganzen komplizierten theorie nicht mehr zu beschäftigen und das ergebnis klingt wie es soll.

 

[Scenturio]

klar ... aber wenn ich Soundcloud o.ä. wäre, würde ich meinen Konverter das dennoch machen lassen, weil ich davon ausgehe, dass ein guter Teil der User das eh nicht richtig hinbekommen. Machen sie vermutlich auch (und mehr) - z.B. Soundcloud bietet ja auch sowas wie ein "automatisches Mastering" für hochgeladene Tracks an (allerdings bisher imho mit gemischten bis zweifelhaften Resultaten).

 

[einseinsnull]

klar ... aber wenn ich Soundcloud o.ä. wäre, würde ich meinen Konverter das dennoch machen lassen

na die können das nicht, das muss schon der codec des programmiers so machen.


was ich noch vergessen habe:

problem ist ja nicht der mpeg codec beim erstellen, sondern dass das später beim abspielen auch wieder decodiert wird. und man weiß ja vorher noch nicht wie. deswegen würde es wenig sinn machen, vorm kodieren erst mal die amplitude auf -1 tpl oder was auch immer zu bringen.

der kodierer clippt nicht; er erstellt halt nur mp3s, die clippen.

es kann gut sein, dass es apps gibt, die solche auto geschichten drin haben, im kodierer selbst wäre es fehl am platz.

weil ich davon ausgehe, dass ein guter Teil der User das eh nicht richtig hinbekommen.

...inclusive vieler profis.

vor allem die geben empfehlungen und matschen dann trotzdem noch an deinem zeug rum weil du nicht checkenlassen kannst ob dein upload überhaupt okay ist.


ich kann mich noch erinnern als ich 1999 eines meiner videos auf einen privaten filesharing server hochgeladen haben und die leute ganz entrüstet waren, dass ich PCM audio drin hatte. das wird doch viel zu grooooooß! -__-
ja, digger. es klingt aber besser. und es braucht letztlich sogar weniger strom als gute codecs zu verwenden.

lasste es uns einfach lassen. musik wird nicht kompromiert. da is nix drin, was man auch weglassen kann.

 

[Scenturio]

deswegen würde es wenig sinn machen, vorm kodieren erst mal die amplitude auf -1 tpl oder was auch immer zu bringen.

verstehe ich nicht ganz - wenn ich es vor dem Upload nach SC machen kann, kann es deren Software auch vor der Codierung. Normalisieren und dann Limiting auf -1dB TP ist ja nun keine Raketenwissenschaft ...

 

[ARNTE]

Ich geh eigentlich immer auf -0,3 dB TP (und ja, das ist WIRKLICH TruePeak). Ich mastere am meisten für CD, wo das so auch sinnvoll ist.

Beim wandeln in MP3 kann das aber natürlich zu "Übersteuerungen" kommen. Wobei ich das noch NIE wirklich hören konnte. Wenn ich ein MP3 aber wieder in eine DAW oder Wavelab lade, wo ich verlässliche Aussteuerungsanzeigen bzw. Analysetools habe, dann ist es sichtbar. Wobei ich hier nicht mal sicher bin, ob das beim wandeln in MP3 passiert oder beim Rückwandeln in wav / pcm, denn das macht jede mir bekannte DAW mit einem MP3 file, wenn man es rein lädt.

Und bezüglich "professionellem" Mastering:
Ich analysiere sehr regelmäßig viele Veröffentlichungen. Die clippen heutzutage fast alle. Und zwar egal ob ich die als MP3 oder direkt als wav analysiere.
So lange man das nur in der Analyse sieht aber nicht hört, ist es auch ziemlich Wumpe, oder?
Im Gegenteil behaupte ich mal, dass der -1 dB mehr wehtut als ein nichthörbares Clipping. Wenn man ein Album alleine hört ist es natürlich egal. Aber häufig hört man Musik in einer Playlist. Und da sind 1 dB weniger mitunter Kriegsentscheidend (1 dB zu viel wenn es dadurch Scheiße klingt aber auch ).

Lange Rede kurzer Sinn: Macht einfach so, dass es gut klingt (oder eben so gut wie ihr könnt)

 

[verstaerker]

Aber häufig hört man Musik in einer Playlist

würden sich einfach alle an einfache technische Vorgaben halten und nicht, aus welchen Gründen auch immer, die für sich sich anders auslegen gäbe es das Problem nicht.
Aber manche Leute haben Angst das ihre Musik untergeht weil sie zu leise ist. Als ob es daran liegt. Für mich ist das vergleichbar mit dem Verhalten bei einer Diskussion zu schreien anstatt seine Meinung im normalen Tonfall vorzutragen.

 

[Der Fab]

Es gibt gar kein Grund technische Möglichkeiten nicht auszunutzen.

Das das Leute tun, aus welchen Gründen auch immer, ist nicht das entscheidene Problem.

Das Problem ist für den Konsumenten, dass die komprimiertere Musik bei gleicher subjektiver Lautstärke
deutlich schlechter klingt, als herkömmlich gemasterte bis max -12db lufs.
Dadurch entsteht nicht nur mehr Stress durch´s hören, sondern auch eine Gewöhnung an den Sound.

Es ist wie auf´m Markt: Wer am lautesten Schreit, verkauft mehr Fisch.

 

[ARNTE]

Ich will jetzt hier gar nicht nochmal die Lautheitsdiskussion anfangen aber es scheint doch nötig

Pauschalaussagen sind grundsätzlich fast immer Quatsch (ist auch ne Pauschalaussage, ich weiß ).

Es gibt keine ideale allgemeingültige Lautheit. Von daher kann es auch keine allgemeingültigen technischen Vorgaben dafür gelten. Das ist alles hochgradig individuell und u.a. abhängig von:
- dem persönlichen Lautstärke empfinden des Zuhörers
- dem jeweiligen Song (Instrumentarium, Dichte des Arrangements, Stimmung bzw. gewünschte Wirkung des Songs, etc.)
- der Abhörumgebung
- dem Abhörsystem
...

Für ein Stück Neoklassik abgehört auf guten Kopfhörern in ruhiger Umgebung sind -14 LUFS schon viel zu Laut. Für bretternden Rhythm'n'Noise abgehört im Auto bei 180 km/h auf der Autobahn viel zu Leise.
Die ideale Lautheit ist also immer ein Kompromiss aus vielen Parametern. Und je nachdem wofür man mastert geht es eher in die ein oder andere Richtung. Allgemeingültige Vorgaben sind jedenfalls aus meiner Sicht nicht umsetzbar und auch nicht wirklich sinnvoll.

Und letzten Endes hilft ja alles "hätte, würde, wäre, wenn" nichts. Die Welt ist wie sie ist und wenn man darin bestehen will, muss man sich (bis zu einem gewissen Grad) anpassen. Oder man zieht komplett sein eigenes Ding durch. Jammern hilft dann aber auch nicht (soll nicht heißen, dass ich hier jemandem Jammern vorwerfe!).

 

[Der Fab]

Was man pauschal schonmal sagen kann, dass jegliche Bearbeitung etwas Schlechtes ist
und aus einer Notwendigkeit hervorgehen muss.

Muss das Signale bearbeitet werden, ist das Arrange, die Komposition, die Aufnahme, der Sound schlecht.

Das das etwas realitätsfern ist, sollte auf der Hand liegen, aber mit dem Mindset sollte man an die Sache herangehen.

Im Zuge der Digitalisierung haben sich viele Bearbeitungen eingebürgert, bei denen nicht mehr hinterfragt wird,
warum eigtl? Einfach weil es alle machen, egal, ob es scheiße klingt, die Leute gewöhnen sich schon dran.

Und dann kommen so Dullies wie wir und liefern ihre Amateurmucke ab.

 

[einseinsnull]

verstehe ich nicht ganz - wenn ich es vor dem Upload nach SC machen kann, kann es deren Software auch vor der Codierung. Normalisieren und dann Limiting auf -1dB TP ist ja nun keine Raketenwissenschaft ...

ach so du meinst nur die streaming seiten, also quasi doch ein ganzes programm und nicht nur den codec.

nun, das machen die ja im prinzip, kodieren kommt immer zum schluss.

aber zuhause solltest du (selbst) headroom lassen wenn du ein mpeg master erstellen willst. zu emfpehlen, dies dann auch so hochzuladen finde ich naheliegend.

Im Zuge der Digitalisierung haben sich viele Bearbeitungen eingebürgert, bei denen nicht mehr hinterfragt wird,
warum eigtl? Einfach weil es alle machen, egal, ob es scheiße klingt, die Leute gewöhnen sich schon dran.

das problem ist, dass "weil das alle so machen", "hab ich irgendwo gehört und gesehen" oder "hab ich mir halt so gedacht" durchaus auch begründungen sind.

letztlich basiert aber auch die höchstwissenschaftlichste arbeitsweise eines untergrundnerds oder industry pros mit wunderkindgehör und 100,000 euro lautsprechern nur auf konstrukten. irgendeinem vorurteil oder irrtum sitzt jeder auf.

deswegen besser einfach machen (und vielleicht, wie oben erwähnt, immer das premaster in einem float format aufheben.)

 

[verstaerker]

Ich hab übrigens einen Track den ich oft im Vergleich anhöre. Nachdem ich den neuen Track technisch korrekt eingepegelt hab vergleich ich ihn mit dem Refrenztrack. Wenn mein neuer Track dazu stimmig ist, dann ist alles gut. Das kann auch bedeuten das mein Track dann etwas lauter oder leiser ist, jeh nach Trackstil. Ne wummernde Rythmnoise Nummer darf auch gefühlt etwas lauter sein. Aber es sollte im Rahmen sein - nicht so das man völlig erschrocken das Auto in die Leitplanke fährt.
Also -6 Lufs niemals.. aber vielleicht mal -11 . Aber -1 db Truepeak find ich schon gut.

 

[Scenturio]

ach so du meinst nur die streaming seiten, also quasi doch ein ganzes programm und nicht nur den codec.

Jap.

aber zuhause solltest du (selbst) headroom lassen wenn du ein mpeg master erstellen willst. zu emfpehlen, dies dann auch so hochzuladen finde ich naheliegend.

Klar - aber machen halt sicher nicht alle (korrekt).

Also -6 Lufs niemals.. aber vielleicht mal -11 . Aber -1 db Truepeak find ich schon gut.

Meine Sachen bewegen sich zurzeit meist zwischen -12 und -14 bei -1dB Peak. Ist natürlich auch kein Zeug für die Disco. Die letzte Stufe beim "Amateur-Mastering" ist bei mir meist der Ozone-Maximizer, da ist das idr. das Defaultsetting und ich muss nur noch Threshold, Zeiten usw. einstellen.

 

[Der Fab]

letztlich basiert aber auch die höchstwissenschaftlichste arbeitsweise eines untergrundnerds oder industry pros

Täusch dich nicht. Gibt hier sicher einige ausgebildete Techniker, die nicht in der Tonträgerindustrie arbeiten und die wissen idR wie sie was einschätzen müssen.

Ob das nun einer wissenschaftlichen Arbeitsweise gleichkommt - Wohl nicht, aber darum geht es im Tonschaffen auch nicht, es sei denn man ist Entwickler.

Die meisten Youtube-Tipps sind entweder Quatsch, zweckgebundener Quatsch oder werden falsch aufgefasst.

Es fällt nur den Möglichkeiten sei dank zumindest technisch nicht mehr so sehr auf.

Ich habe schon mehrfach angeregt workshopartig Musik zu entwickeln oder zu zerpflücken. Es besteht hier kein Interesse.