Hardware-Sampler klingen nicht besser als Software-Sampler?!

[Anonymous]

Angeregt von einer Amazona Feedback Strecke stelle ich das mal in den Raum:

Hardware-Sampler klingen nicht besser als Software-Sampler.

Wieso sollten sie auch?

Die Argumentation der Hardware-Evangelisten listet die A/D Wandler und Filter, die Einfluss auf den Klang der Samples haben. Schön und gut. Das haben Computer-Soundcard und Software ebenfalls zu bieten - nur eben anders. Genau wie es Unterschiede in der Wiedergabe der gleichen Samples im Akai S6000 gegenüber Emu EIV gibt, so kommt das auch bei HALion bis Kontakt vor. Von den zahllosen sample-basierten Softsynths gar nicht erst zu reden.

Ich selber habe natürlich das identische Sample schon in zahllosen Samplern und Sampleplayern geladen, in der Regel nach entsprechender Konvertierung. Die Ergebnisse? Verrate ich später. Zuerst möchte ich von den Kollegen hier wissen, welche subjektiven Erfahrungen es denn gibt. Gute Karten haben natürlich alle die, die mit beiden Systemen schon seit vielen Jahren arbeiten und Details kennen. Aber auch frischgebackene Sample-User, die ohne Dogmen einfach an die Sachen rangegangen sind und sich vielleicht hier und dort gewundert haben, wieso das gleiche Sample mal so und mal etwas anders klingt.

 

[schaf]

hier mal nen link der das thema auch beninhaltet...

http://simonv.de/tutorials/quality.php

 

[Waldorfer]

Fast jeder der sowas behauptet wird immer die gesamte Maschine beurteilen. Und da gehören neben dem reinen Sample auch die ganzen formbaren Elemente dazu.

Natürlich liegen dann noch die Wandler da und die hat ein Computer / SK natürlich auch. Unterschied ist aber, dass jedes Hardwaregerät anders klingt.

Für sich betrachtet nicht weiter dramatisch, aber im kontext zu weiteren Geräten, die sicherlich auch bei so einer Beurteilung unbewusst eine Rolle spielen, wird das wichtiger. Die die auf Hardware schwören, haben dann meist mehrere Geräte und das macht sich bemerkbar.

Dann kommen noch die ganz eigenen Effekte der jeweiligen Podukte dazu.

Mehr Lebendigkeit bringt das HW-Konzept.
Aus dem Rechner klingt das immer so ein bisschen wie, "Geschwister sollten keine Kinder zeugen".

Also unterm Strich - jein - die Gefahr bei Software alles gleich klingen zu lassen ist größer.
Auch wenn man sagt Kontakt / Halion usw.....
Mehr Individualität haben die Harten, wegen der Verkettungen.

 

[Moogulator]

Wie man sieht, war die Umfrage wohl nötig.

Ich denke, hier müsste man folgende Parameter berücksichtigen:

1) Sample pur - Gute Audioqualität mit gutem Audiointerface oder Audiohardware - ehm, wpohl egal, oder?
2) Filter und FX Qualität - Tja, DAS kann der Punkt sein, oder?
3) Handling und Speicherung -> This point geht wohl immer zugunsten von Software. Für mich DER Grund von Hardware wegzugehen ist dieser hier.
4) Eigenheiten und Charakter irgendwelcher Sampler und Software - Für mich jetzt nicht so der Punkt, kann aber ne Rolle spielen, zB 12 Bit und so weiter..

Was denkst du?

Also für mich geht das meisst doch zugunsten von Software und Computer mit Monitor aus, Sample-Edits und Co, nujo. Mach ich am liebsten am Mac.

 

[EinTon]

Der Klang von Hardwaresamplern ist unzweideutig räumlicher und "greifbarer" als der von Softwaresamplern mit ihrem recht flachen Sound - egal welche Software man immer nimmt!

Das ist auch ohne weiteres einsehbar, handelt es sich bei ersteren doch um dreidimensionale wirkliche Geräte *zum Anfassen*, während Software systembedingt nur eine zweidimensionale - und daher sprichwörtlich flache! - "Bedienoberfläche" auf den Bildschirm zaubert.
Allein diese simple Erkenntnis sollte jede weitere Diskussion über die angeblichen *Vorteile* von Software überflüssig machen!


Gruß,

Normann

 

[moogli]

Der Klang von Hardwaresamplern ist unzweideutig räumlicher und "greifbarer" als der von Softwaresamplern mit ihrem recht flachen Sound
[...]
Das ist auch ohne weiteres einsehbar, handelt es sich bei ersteren doch um dreidimensionale wirkliche Geräte *zum Anfassen*, während Software systembedingt nur eine zweidimensionale - und daher sprichwörtlich flache! - "Bedienoberfläche" auf den Bildschirm zaubert.

Ich sehe das auch so! Genau dasselbe wie bei SMD Bauteilen! Die sind ja auch flacher und weniger räumlich. Wen wunderts, daß die flacher klingen?
Gegenbeispiel: Minimoog. Keine flachen Bauteile, kein flacher Sound. So einfach ist das. Röhren sind ja auch das beste Beispiel für ausgesprochen nicht-flache Bauteile. Und die klingen ja bekanntlich auch besser.

Je breiter das Mischpult, desto breiter der Sound. Auch so ne Regel. Das ist kein Geschwafel, das ist reine Physik. Klingt Mischpult xy gut? Ich kanns schon nimmer hören... Was die Leut wirklich fragen sollten ist: Ich mache R&B, wie breit sollte mein Mischpult sein? Naja, so 2 Meter aufwärts.. Wird also nich billig!

Gipfel der Obskurität ist natürlich ein Softwarehall... Ein flacher Raumsimulator... Aber die Leute kaufen's... was soll man machen.

 

[Moogulator]

Wie geil ist DAS denn?

 

[Markus Berzborn]

Ich würde doch mal sagen, dass das entscheidende erst mal die Aufnahmequalität des Samples ist, oder?

Also bei Übernahme von irgendeinem Tonträger dessen Ausgangsqualität und ansonsten die Güte des Mikrophons.

Dann kommt die Wandlerqualität, d.h. A/D und D/A.

Und dann kann man sich vielleicht mal so langsam über Unterschiede zwischen Software und Hardware unterhalten.

Gruß,
Markus

 

[Waldorfer]

Sehen Filme auf Flachbildschirmen eigentlich auch flacher aus, als auf den alten Röhrenteilen ?

Ja wirklich geil - das Pult.....

 

[Michael Burman]

Für mich gibt’s nichts Passendes zum Ankreuzen. Außer wenn man den Punkt "Kommt auf die verwendeten Bauteile an" in "Kommt auf die verwendeten Bauteile / Algorithmen an" ändern würde - dann wäre ich dafür.

Ich habe mit den AKAIs (S2000, S3000XL), mit dem STS-4000 von Creamware und mit dem NI Kontakt gearbeitet. Andere Softis wie Halion etc. mal kurz ausprobiert. Ach, ganz wichtig: SoundBlaster AWE64Gold! Auch ein Hardware-Sampler.

Meine Meinung zum Thema:

1. Wandler: Klar beeinflussen sie den Sound. Ein 16 bit Wandler eines HW-Samplers kann Charakter haben und fett klingen. Ein 24 bit Wandler eines PC-Audiointerfaces kann schrill oder steril klingen. Selten fett. Aber da kann man im Bedarfsfall nachhelfen. Wandler sind aber nicht alles.

2. Klangformende Elemente wie Filter, sonstige Algorithmen fürs Transponieren, Modulationen und was es da alles gibt. Auch wenn man alles abschaltet kann ein Sample in der Hardware gewisse Ebenen durchlaufen, denke ich, was den Klang beeinflussen kann. Aber bei rein digitalen Geräten kommt es allein auf die Algorithmen an. Und da ist egal, was man vergleicht. Jeder Sampler wird anders klingen wegen unterschiedlicher Algorithmen.

3. Über die Effekte braucht man gar nicht reden, die können in einem Harten schrottig klingen oder Charme haben. Aber das lässt sich im Prinzip auch alles mit der Software nachbilden. Nur dass die Software-Effekte auch edel klingen können, was bei Harten ganz selten der Fall sein wird. Ich meine jetzt Effekte im Sampler. Nicht spezialisierte externe Hardware-Effektgeräte.

Ich bin ein klarer Befürworter der Soften geworden. Allein schon wegen Total Recall inkl. der Integration ins Mischpult einer DAW. Versuch das mal mit der Hardware zu realisieren. Nee, die Harten haben ausgedient. Und ein rein digitaler Harter ist nichts anderes als ein spezialisierter Computer. Steck entsprechende Algorithmen in den PC und du hast deinen harten Sampler.

Resümierend kann ich sagen, dass Unterschiede m.E. in den Algorithmen und den Wandlern liegen. Bedienung ist so eine Sache. Da könnten die Hersteller der Soften spezielle Controller anbieten. Bezweifele aber, dass besonders viele User die auch kaufen würden, wenn der Sampler auch ohne läuft.

 

[Lothar Lammfromm]

Sie klingen anders. Oft sogar: dramatisch anders!

(wobei man hier noch hinterfragen könnte, ob man wirklich ganz allgemein Hardware- gegen Softwaresampler setzt)

Als ich mal sehr genau den Klang von einem NI Kontakt mit Hardware verglichen hatte, war ich enorm überrascht, wie stark sich bestimmte Ergebnisse unterscheiden.

1. Ein Punkt ist die Frequenzwiedergabe.

Diese kann sich zwischen Hard- und Software sogar recht deutlich unterscheiden. Typisches Beispiel dafür ist ein Akai S950. Hier "klingt" das Sample nach dem Sampeln oft besser als zuvor. Hintergrund dafür ist eine gewisse, sehr spezifische Höhenanhebung, deren Charakteristik sich m.E. mit Filter- bzw. EQ-Einsatz nur unvollständig simulieren lässt. Dieses Verhalten des S 950 wirkt auf meine Ohren beinahe wie ein Exciter, in einer akustisch sehr angenehmen Variante.

Auch die anderen typischen Sampler haben oft ihren "typischen" Klang (auch beim nackten, unbearbeiteten Sample!), der sich deutlich hörbar von Software-Samplern unterscheidet. Wobei ich mir den AKAI S 1000 (und Folgegeräte) nur oberflächlich angehört habe und diese im Vergleich "neutral" fand - und somit besonders softwarenah.

(natürlich sind derartige Unterschiede im Frequenzgang kein ausreichender Grund, Hardware zu bevorzugen - aber halt ein Unterschied)

2. Ein weitaus bedeutenderer Unterschied: Das Transpositionsverhalten.

Hier liegt der eigentliche Hund begraben. Man vergleiche mal einen NI Kontakt z.B. mit einem billigen ESI-32! Es kommen einem die Tränen, wenn man sich das einmal ganz genau anhört. Sobald ein Sample um mehr als 5 Halbtöne transponiert wird (oft schon deutlich davor), verhalten sich Softwaresampler deutlich anders als Hardwaresampler. Im Fall von Kontakt klang es tatsächlich:

flach.

(jetzt bitte keine Erklär-Witze über Bauteilhöhe usw...)

Genauer gesagt, körniger, dumpfer und zugleich irgendwie "bürokratisch grau". Wobei man zur Ehrenrettung von Softwaresamplern sagen muss, dass sich das Transpositionsverhalten zwischen verschiedenen Softwaresamplern stark unterscheidet, wie sich auch Hardwaresamplern an diesem Punkt untereinander stark unterscheiden.

Arbeitet man hier am Sampler gerne mit extremen Effekten (starkes Herunter- oder Hochtransponieren) oder arbeitet man gerne mit künstlich klingenden Instrumenten, die auf nur wenigen Samples basieren, dann wirkt sich dieser Effekt besonders stark aus. Grundsätzlich macht Software hier eine schlechtere Figur.

3. Hüllkurven, "Ansprache" von Samples

Attack ist eben nicht gleich Attack. Release ist nicht gleich Release. Ich würde nicht sagen, dass Software hier generell schlechter sei (oft sogar im Gegenteil), aber das Hüllkurvenansprache ist ein Punkt, aus dem sich - hörbare - klangliche Unterschiede ergeben.

(und auch hier: umso stärker, je stärker Hüllkurven eingesetzt werden)

Was das Hüllkurven-Verhalten und deren Flexibilität betrifft, bin ich z.B. von meinem Alesis Fusion schwerst begeistert - aber der Fusion ist im Grunde genommen eine Art Software-Sampler...

4. Filter

Kurz: Hier hat Software i.d.R. die Nase vorn.

 

[fab]

muss mich enthalten, da ich keinen hardware sampler habe -

zum kontakt: seit kontakt 3 gibt es einen neuen resampling algorithmus.

 

[THE NERD]

um eure diskussion zu untermauern denke ich mir erstmal

das ist quatsch aber auch sinnvoll

ich werfe mal in den raum das es ja eigentlich das gehöer ist was den klang macht

wenn kids den ganzen tag bekackte mp.3 hören und abelton user sind können die nicht einschätzen was qulität ist.

weil deren gehöer schon kaputt ist

sprich es ist der klang der auf das ohr trifft wenn eine hardweare wie die alte 808 als besonders eingestuft wird liegt es daran das da gerät halt für das ohr sehr groovy klingt weil die sounds in betimmter weise nicht immer genau ins ohr treffen dises liegt am menschen ...und sein gehör

es ist komlette mist zusagen das softweare scheisse klingt klar sie ist flach dünn eist schlecht im sound und hier kommt wieder der mensch ins spiel

wenn der produzent in euch es drauf hat den klang so zu formen das er fett fürs ohr klingt ist auch fett weil mann kann jeden scheiss softweare klang so manipulieren das er klingt wie analog ....

das gehöer muss nur nue aussgetrickst werden und wenn man die eigentliche mischtechnik und physik beherscht ist dies möglich ...

villeicht ernet ich verachtung bei euch nerds

aber ich habe freunde die ditzen an ihrem laptop im keller studio mit ner emu soundkarte und luxus abhören und da klingt alles fuckking analog ....

wie in den arsch gebu::::t

also wenn ihr der meinung seit das hardweare das wahre ist dann ist das inordnung aber nicht ok

ps es gibt freaks die benutzen eure mega pulte die eienge von euch haben oder nur von träumen als beschissene patchbay .....

also

nerds

lernt doch mal euer gehör zu verstehn und höert mal ne runde jazz und achtet mal darauf wie euer gehöer verarscht wird was....

verarsche ist heutzutage alles es gibt künstler die sagenes sei alles analog ist es aber zum teufel nicht

gönnt euch mal n urlaub und höhrt dem meer beim rauschen zu .....

ja wahrscheinlich werde ich jetzt verbannt und verteufelt oder noch nicht mal ernst genommen

aber villeivht liegt es daran das so einige gurus hier von profies niemal wahrgenomen werden ....

audio technik ist keine zart duftende blumen wiese

müsli für die gedanken

euer

data bursche

 

[Neonlicht]

Ruhig atmen .

 

[Anonymous]

Lustig ist, dass der Wandlerklang wieder ganz vorn dabei ist - und natürlich auch wieder unterschiedlos von der 12 bis zu 24Bit Ära immer signifikant.

Bei halbweges aktuellen Wandlern ist der Wandlerklangeinfluß immer so groß, wie man ihn sich einbildet, der echte, technisch bedingte Unterschied ist im täglichen Einsatz einfach nicht wahrnembar.
(Und die gerne mal gemachten "Hörversuche" haben dann mit richtigen Hörtests soviel zu tun, wie Tante Trudes Walkingrunde mit einem Marathon-Lauf bei einer WM. Demzufolge sind die Ergebnisse dann auch immer so wie oben beschrieben: je dicker die Teile, desto fetter der Klang. )

Dagegen ist der "Software"-Einfluß, selbstverständlich auch bei Hardware, natürlich erheblich. Schon korrektes Resampling ist ein ziemlich aufwendiger Vorgang - und die 'mathematisch richtige' Lösung ist sowohl praktisch (zu) aufwendig als auch klanglich noch nicht mal die beste.

Filter und sonstige Verarbeitungsschritte sind, nur weil sie digital sind, dennoch nicht fehlerfrei, da kommen auch schon mal erhebliche Störanteile dazu. Ausserdem haben sie erhebliche Wahlfreiheit in der Ausgestaltung.
Bei nichtlineraren Operationen, wie sie schon ein hüllkurvengesteuerter Verstärker darstellt, kommt dann auch noch (potenziell) Aliasing hinzu. Die Modulationen werden typischerweise mit einer relativ kleinen Engine-Frequenz berechnet (typ. 100-400Hz), auch davon bekommt man einiges in das Signal.

Vom Pitch-Shifter oder Stretcher gar nicht zu reden - das sind empirische Verfahren, bei denen es eher ein Wunder ist, dass man das überhaupt halbwegs anhörbar hinbekommt.

 

[Anonymous]

für mich ist das der wichtigste punkt, so vom reinen sample ausgehend, ohne filter/timestretch/pitch etc...:

1. Wandler: Klar beeinflussen sie den Sound. Ein 16 bit Wandler eines HW-Samplers kann Charakter haben und fett klingen. Ein 24 bit Wandler eines PC-Audiointerfaces kann schrill oder steril klingen. Selten fett. Aber da kann man im Bedarfsfall nachhelfen. Wandler sind aber nicht alles.

allerdings würde ich einfach sagen, dass der wandler einer heutigen soundkarte neutral ist und die "emu sp1200" durch die 12 bit oder andere sampler mit 16 bit eben "färbend" sind.

mit neutral meine ich, man könnte ein sample der sp1200 am computer als Audio aufnehmen und es wieder abspielen und man würde keinen Unterschied hören!!!!
Das tönt dann für micht nicht schrill oder steril, sondern eben einfach genau gleich wie es reinkam. Bzw. was bedeutet steril? Wenn es bedeutet genau gleich, dann unterschreib!

 

[ARNTE]

also mein esi 4000 klingt besser als jeder softsampler den ich bislang gehört habe. ist schlicht und ergreifend so. warum is mir schnurz.

 

[Moogulator]

Transposition klingt unterschiedlich in verschiedenen Sampern. Man müsste also dies bewerten. Nerd oder nicht.

 

[Bluescreen]

Transposition klingt unterschiedlich in verschiedenen Sampern.

Du meinst vermutlich:

Flatulation klingt unterschiedlich in verschiedenen Pampern.

 

[Michael Burman]

Bzw. was bedeutet steril? Wenn es bedeutet genau gleich, dann unterschreib!

Ja, mit steril meinte ich eher neutral, also wenig färbend. Wenn man also mit Studio-Mikrofonen aufgenommene Samples abspielt. Wenn du über einen anderen Wandler sampelst, dann hast du die Färbung dieses Wandlers ja schon eingefangen. Dann ist neutral ein Muss, damit dieser Klang erhalten bleibt.

 

[Anonymous]

durch die 12 bit oder andere sampler mit 16 bit eben "färbend" sind.

12 Bit Wandler klingen vor allem durch ihre sonstigen technischen Unzulänglichkeiten, die reine Reduktion auf 12Bit ist im Homestudio nur knapp zu hören. Eine pure Reduktion auf 16 bit ist direkt (ohne Nachbearbeitung des Signals) gar nicht zu hören.

Allerdings ist davon auszugehen, das Geräte mit den jeweiligen Wandlern bei weitem nicht mit der für die nominelle Wandlerbreite nötigen Genauigkeit rechnen, vor allem 16Bit Wandler werden sicher oft mit 16-Bit Algorithmen betrieben, was dann zu deutlich hörbaren Artefakten im Signal führen dürfte,

 

[fab]

weniger bittiefe (12 bit zb) verursacht mehr rauschen, sonst nichts.

die komprimierungsalgorithmen dürften bei den "legendären" samplern (s950, mpc60, sp1200) die entscheidende rolle spielen -
lieblings-thema der hiphop-producer...

fab

edit: fetz war schneller

 

[Moogulator]

Transposition klingt unterschiedlich in verschiedenen Sampern.

Du meinst vermutlich:

Flatulation klingt unterschiedlich in verschiedenen Pampern.

Blödsinn. Es muss Pampers heißen und das mit der Tansposition stimmt schon, bei all dem Humor ist das weniger Leuten bewusst, dass es hier Unterschiede gibt.

Ob der Verschwundenheit™ reiner Sampler aber nicht sagen kann: Das Dingen ist tot, jetzt kommts wieder?

 

[Anonymous]

weniger bittiefe (12 bit zb) verursacht mehr rauschen, sonst nichts.

Bezogen auf die nackte Bittiefe: ja.

Die alten Sampler haben aber noch nicht richtig gedithert, das zerbröselt dann das Ende der Ausklingphasen mit einer Prise Bitcrusher. Sie hatten gerne mal nur 32kHz Abtastrate, und dafür dann aber kein richtiges Anti-Aliasing-Filter.
D.h. so eine betagte Kiste macht mindestens dreifaches Aliasing: beim Samplen, beim Resamplen (d.h. Sample auf die Zieltonhöhe bringen) und bei der Ausgabe.
Optional werden dann noch ein paar Britzel aus der Modulationsengine hinzugefügt.

Alleine wenn man einen 12-Bit Wandler rechtsbündig (also ohne richtig zu Runden) ansteuert und eine Pegelhüllkurve reinrechnet verliert man praktisch schon das unterste Bit, da ist der Bitcrusher dann schon bei -66dB.

 

[Neo]

also mein esi 4000 klingt besser als jeder softsampler den ich bislang gehört habe. ist schlicht und ergreifend so. warum is mir schnurz.

Für den Emu Ultra schliesse ich mich da doch mal deiner Aussage an. Ich kann nicht sagen warum, aber das hört auch ein Laie.

 

[micromoog]

Das gilt auch für Roland S7xx und natürlich

Emu EIII! Der imho bestklingenste Sampler ever!

Subjektiv gefallen mir natürlich EII, Mirage, S-550, P2002 auch besser als SW, weil sie schön färben.


Für Akais ab 16Bit gilt die These der Überschrift! Die kacken sogar gegenüber Software ab

Als Vintage-Sampler-Sammler kann man mir natürlich Voreingenommenheit unterstellen, die Aussagen sind aber objektiv wie möglich und ja, ich habe auch Kontakt zur Verfügung!

 

[Moogulator]

Damit sind wir mittendrin. Die Färbung sollte ja grundsätzlich nicht vorkommen. Nicht jeder will den Mirage-Sound in allen Samples.

 

[micromoog]

ok, dann bleibe ich bei S7xx und EIII

Es ist wiklich ein Unterschied

Akai S1100: bluff(chen)
Kontakt: Bluff
Roland S-760: PLUFF
Emu EIII: PLUFF

 

[gringo]

also mein esi 4000 klingt besser als jeder softsampler den ich bislang gehört habe. ist schlicht und ergreifend so. warum is mir schnurz.

Für den Emu Ultra schliesse ich mich da doch mal deiner Aussage an. Ich kann nicht sagen warum, aber das hört auch ein Laie.

Und auch beim Akai S3000XL kann der Klang unmöglich nur durch den
AD-Wandler kommen. Da wird wohl der Vorverstärker die analoge "Wärme"
verursachen - die olle Färbung eben. Toller Sampler mit schönem Klang...

 

[Anonymous]

Früher dachte ich immer, dass ein Akai S-950 anders klänge als zB ein S-6000 oder EIV. Was auch erst einmal so stimmt, da er technisch einfach unzulänglicher ist. Dann habe ich irgendwann zum test dasselbe Sample in den S950 (mit 12bit/22050 Hz), den S-6000 und noch in den EIV aufgenommen, habe im S6K und im EIV das ganze auf 12 bit und 22050 Hz runtergerechnet und schwupps, es war kein Unterschied beim nackten Sample mehr hörbar.

Bei Softwaresamplern ist mir aufgefallen, dass bei solchen Spielchen (auch beim Transponieren) das Sample meist hörbar dumpfer wird, als ob die Artefakte bewusst kaschiert würden. Also eigentlich eine technische Verbesserung. Bei der Hardware britzelt und aliast es aber fröhlich vor sich hin. Was jetzt besser klingt, mag jeder selbst entscheiden. Ich finde, grade diese Unzulänglichkeiten machen den Charme von Hardware aus.

Was einen auch unbewusst denken lässt, dass hardware direkter klingen würde und oft vernachlässigt wird, ist die Latenz, die bei den allermeisten Computersystemen nun einmal vorhanden ist. Hardwaresampler sind trotz Midianbindung oft einen Tick schneller und direkter in der Ansprache. Das lässt einen beim Spielen denken, es klänge direkter. Deswegen bei Hörtests am Besten beides per Sequenzer spielen lassen.