Hallende Hallen

[starling]

Ja, danke.

Ich hoffe daß noch mehr Antworten kommen, die Meinungen die ich kenne sind nämlich ziemlich gemischt.

Ich werd meine später auch noch sagen. Kenn aber nicht soo viele Reverbs und vor allem schlechtere eingebaute.
Wobei es auch ganz gute eingebaute gibt.

 

[Michael Burman]

Kannst du den nicht heller einstellen und z.B. etwas Modulation reinbringen? Klingt mir zu dunkel und zu statisch.

 

[starling]

Kann man, ja.
Das Plate ist aber eher dunkel, wie ein echtes Plate.

 

[starling]

EQ mehr auf und mehr Modulation, Room/Hall

 

[Michael Burman]

EQ mehr auf und mehr Modulation, Room/Hall

Was nach Drums kam hat sehr starkes Rauschen - wie Quantisierungsrauschen.
Der Hall ist zwar dicht, findet aber in weiter Entfernung statt und kommt nicht mehr nach vorne.
Klingt wie eine unbelebte graue lange flache (niedrige Decke) Tiefgarage.
Jedenfalls gibt er keine vordergründige Tiefe, keine räumliche Plastizität.

 

[starling]

Ich glaub ich verstehe was Du meinst.
Leider hab ich keinen Hall zum Vergleichen im Moment.

 

[Michael Burman]

Im musikalischen Kontext sparsam eingesetzt würde es bestimmt weniger negativ auffallen, insb. wenn man mehrere Räume schafft und mit Delay kombiniert.

 

[starling]

Ist das besser?

 

[Michael Burman]

Je länger der Hall, um so weiter weg erscheint er. Für die Drums viel zu lang. Mach diesen Hall mal auf Saxophon drauf. Vielleicht wird er dann genau richtig sein.

 

[starling]

Schon klar.

Es geht doch darum wie der Hall selbst ist nicht ob er passt.
Ich denke im letzten File ist er nicht mehr so hinten sondern ziemlich mitten drin?
Das Backwards ist am Anfang dabei aber zu breit finde ich.

Ich finde auch er fadet gut dh er rattert nicht, ist nicht metallisch, eiert nicht mit Modulation und ist ziemlich dicht.
ist er noch zu dunkel? (könnte auch am Input liegen).
Vielleicht ist er auch zu dicht?
Schade aber daß sonst keiner eine Meinung hat hier.

 

[Michael Burman]

Ich finde auch er fadet gut dh er rattert nicht, ist nicht metallisch, eiert nicht mit Modulation und ist ziemlich dicht.

Ja, finde ich auch. Kein Metall - eher Beton.

ist er noch zu dunkel?

Schon besser. Sehr hell passt auch nicht immer.

Vielleicht ist er auch zu dicht?

Kann man die Dichte nicht einstellen? Da ist je nach Instrument bzw. Instrumentengruppe unterschiedliche Dichte gefragt. Bläser z.B. kommen mit wenig Dichte gut. Drums & Percussions mögen viel Dichte usw.

Es geht doch darum wie der Hall selbst ist nicht ob er passt.

Der Hall muss auch zum Material passen. Mal passt kurzer, mal langer, mal dichter, mal weniger dichter, mal heller, mal dunkler usw.

 

[starling]

Ja stimmt schon. Ich find das Testfile ganz gut dafür, hab ich irgendwo geklaut.
Also man kann es mit ganz kurzen Room und sehr langem Hall gut testen finde ich.

 

[swissdoc]

Vorneweg 1: Die Drums im erten Beispiel sind recht verrauscht, das zweite Beispiel hat ganz fiese Artefakte (wohl digitales Clipping) drinnen.
Vorneweg 2: Ich habe gestern gerade AKG ADR 68K, Lexicon 200 und 300 sowie Ursa Major Stargate 323 mit Beschickung durch Bells vom Modal 002 am Start gehabt, da hat Dein Reverb nicht mehr viel zu melden...

Was mir aufgefallen ist: recht wenig Early Reflections, die Plate sehr dumpf und am Ende etwas flatterig, der Hall hat was von Tiefgarage, aber recht dicht und ohne Scheppern, die Hallfahne zieht leicht nach rechts weg, der lange Hall wirkt etwas uninspiriert. Die special Sektion hat was. Gute Mittelklasse, das edle vom High-End fehlt, kein Bigger Than Life oder Wölkchenhall, der Charme und Grain der frühen Vintage-Kisten fehlt auch.

Nimm doch einfach die Samples, die hier im Thread als Quelle dienen:
viewtopic.php?f=75&t=76840&p=940331#p940331

 

[starling]

Sehe ich auch, jetzt mal mit etwas anderen Settings/Algorithmus und dem jp8 File

Das klingt mehr "vorne" und heller, ist das besser?

 

[Michael Burman]

Klingt nicht schlecht, aber steril und unmusikalisch bzw. nicht für lebendigen plastischen Sound geeignet. Bisher hört sich alles losgelöst vom Ausgangsmaterial als würde der Hall ganz woanders stattfinden, irgendwie nicht passend zum Ausgangsmaterial. Nimm mal als Sample ein wegfahrendes Auto oder menschliche Fußtritte. Das sollte eher zum Sound einer Tiefgarage passen als ein JP-8.

 

[starling]

Bisher hört sich alles losgelöst vom Ausgangsmaterial als würde der Hall ganz woanders stattfinden

Also bei dem SC Demo fand ich auch daß das late Reverb irgendwie "hinten" und weit weg ist,
bei dem letzten Demo aber nicht.
Ist ja auch ein anderer Reverbalgorithmus

Dieses losgelöst vom Sound fand ich aber bei Strymon Big Sky sehr stark, und ich finde das hier aus der Erinnrung besser
hab das Strymon aber nicht mehr zum Vergleich, leider, und ist schon lange her.

Hell und dunkel und sowas sind natürlich EQ einstellungen, die sind meistens auf Default gewesen jetzt.

EDIT: ich find sogar im Gegentiek daß es raltiv "klebt" am Sound, der Early Part.

 

[swissdoc]

Sehe ich auch, jetzt mal mit etwas anderen Settings/Algorithmus und dem jp8 File
Das klingt mehr "vorne" und heller, ist das besser?

Hm, es sind wieder so britzelige Artefakte drinnen, als würde im Hall drinnen etwas clippen.

 

[436ukawezkgwzä]

Hi, ich hab´mal eine etwas anders gelagerte Frage zum Thema Hall…

Ich besitze ein VoicePrism von Helicon das auch alle notwendigen Effekte hat.

Ich benutze in der Regel keinen Hall und wenn ich mal einen brauche nehme ich den aus dem Helicon, wegen folgender Überlegung:

Schlechte Hall-algorhythmen fallen bei der menschlichen Stimme am schnellsten negativ auf. Also schliesse ich, dass die Effekte in solchen Geräten doch einen Mindest-Standard an Qualität erfüllen müssen!?
Womöglich ist der Hall sogar richtig klasse!? (Hab zuwenig Vergleichsmöglichkeiten um das selber beurteilen zu können)

Kann man das so sehen oder liege ich da falsch!?
Danke...

 

[Michael Burman]

Ein Hersteller macht so gut wie er kann mit seinem Know-how zum aufgerufenen Preis und mit eingesetzter Hardware. Die Tauglichkeit sollte man im Einzelfall prüfen. AKAI sollte z.B. auch davon ausgehen, dass auf einer Hardware-MPC Vocal-Samples mit Effekten versehen werden. Die Reverb-Qualität ist trotzdem mies, weil die es halt innerhalb des veranschlagten Budgets ohne externe Experten nicht besser konnten. Für Schlagzeug und Percussion sollte die Hall-Qualität aber auch nicht weniger gut sein als für die Vocals - sogar nochmal dichter.

 

[swissdoc]

Sehe ich auch, jetzt mal mit etwas anderen Settings/Algorithmus und dem jp8 File

Das klingt mehr "vorne" und heller, ist das besser?

Magst Du dann mal evtl. auflösen? Danke!

 

[swissdoc]

Ich benutze in der Regel keinen Hall und wenn ich mal einen brauche nehme ich den aus dem Helicon, wegen folgender Überlegung:

Schlechte Hall-algorhythmen fallen bei der menschlichen Stimme am schnellsten negativ auf. Also schliesse ich, dass die Effekte in solchen Geräten doch einen Mindest-Standard an Qualität erfüllen müssen!?
Womöglich ist der Hall sogar richtig klasse!? (Hab zuwenig Vergleichsmöglichkeiten um das selber beurteilen zu können)

Ich kenne das Gerät nicht selber und Beispiele des Halls gibt es keine. Im Test in der KEYBOARDS 6/2001 Seite 134 steht die Einschätzung, dass es kein Lexicon sei und eher geeignet, die Artefakte des Pitch-Shifters zu kaschieren. Im Handbuch sieht man dann, dass die Algorithmen sehr sparsam parametriert sind.

TC Electronic jedenfalls hat durchaus gute Hall-Algorithmen, wobei bei den Geräten vor dem Reverb 4000 und Sytem 6000 doch eher sachlicher bis kühler Hall geliefert wurde. Stimme mit Wohlfühl-Wölkchenhall zu verzuckern ist eher ein Domäne der grossen Lexicon.

Aber wenn es Dir gefällt, dann ist doch alles bestens. Es muss ja nicht immer ein Bricasti M7 sein...

 

[synthsucht]

gibt es ein reverb im pedalformat, dass so ein bisschen wie ein midiverb o.ä. klingt? so ein bisschen billig aber doch irgendwie angenehm?

 

[Audiohead]

Electro Harmonix Cathedral kann u.a. auch "billig", aber immer Geil wie ich finde

 

[starling]

Sehe ich auch, jetzt mal mit etwas anderen Settings/Algorithmus und dem jp8 File

Das klingt mehr "vorne" und heller, ist das besser?

Magst Du dann mal evtl. auflösen? Danke!

sorry, ganz vergessen

das war teil eines frühen prototyps, hatte ich dann wohl in nem anderen forum angemerkt wo es jemand gleich erraten hatte
inzwischen ist der deutlich anders, andere technik zT, liegt aber im moment auf eis
ein teil der erkenntnisse daraus wird erstmal anderswo verwendet, evtl gibts auch ein paper über einen aktuellen forschungsirrtum
der mir vor paar tagen klar geworden ist...

mir sind neulich bei der arbeit an was ganz anderem plötzlich ne ganze menge dinge über reverb und grundlagenprobleme klar geworden

 

[436ukawezkgwzä]

Ich benutze in der Regel keinen Hall und wenn ich mal einen brauche nehme ich den aus dem Helicon, wegen folgender Überlegung:

Schlechte Hall-algorhythmen fallen bei der menschlichen Stimme am schnellsten negativ auf. Also schliesse ich, dass die Effekte in solchen Geräten doch einen Mindest-Standard an Qualität erfüllen müssen!?
Womöglich ist der Hall sogar richtig klasse!? (Hab zuwenig Vergleichsmöglichkeiten um das selber beurteilen zu können)

Ich kenne das Gerät nicht selber und Beispiele des Halls gibt es keine. Im Test in der KEYBOARDS 6/2001 Seite 134 steht die Einschätzung, dass es kein Lexicon sei und eher geeignet, die Artefakte des Pitch-Shifters zu kaschieren. Im Handbuch sieht man dann, dass die Algorithmen sehr sparsam parametriert sind.

TC Electronic jedenfalls hat durchaus gute Hall-Algorithmen, wobei bei den Geräten vor dem Reverb 4000 und Sytem 6000 doch eher sachlicher bis kühler Hall geliefert wurde. Stimme mit Wohlfühl-Wölkchenhall zu verzuckern ist eher ein Domäne der grossen Lexicon.

Aber wenn es Dir gefällt, dann ist doch alles bestens. Es muss ja nicht immer ein Bricasti M7 sein...

Danke für deine einschätzung!!

 

[NickLimegrove]

Da es hier besser passt als dort, lagere ich mal folgendes aus dem Ricardo-Villalobos-Thread aus:

Für kleine Räume fand ich die Dynacord DRP-Serie (DRP-5 /-10 /-15 /-20) immer recht gut, aber das ist natürlich uraltes Zeugs.

Ich lese da so ein bisschen die Aussage raus: wenn man beim Thema Digitalhall die Wahl hat zwischen einem (natürlich: soliden, aber eben alten) DRP und einem (für heutige Verhältnisse eher einfachen, aber doch guten), sagen wir, Lexicon MX200 -- dann spricht eigentlich wenig dafür, sich für das DRP zu entscheiden. Sehe ich das richtig? Kann man das (ganz grob!) so sagen? (Wenn man mal die Sache mit den kleinen Räumen vernachlässigt).

Konkret ist es bei mir so, dass ich ein DRP5 habe, als einzigen Digitalhall. An dem habe ich nicht viel auszusetzen (setze Digihall nur sehr dezent ein), aber manchmal frage ich mich doch, ob ich es nicht ersetzen sollte durch zum Beispiel ein MX200. Was ich mir davon versprechen würde, wären vor allem mehr Möglichkeiten in der Soundgestaltung, und natürlich bessere Qualität durch fortgeschrittene Technik. Auf der anderen Seite steht die Befürchtung, dass das, was ich am DRP mag, ein spezieller Charakterzug von ihm ist, der sich z.B. mit einem Lexicon vielleicht nicht imitieren lässt.

 

[fanwander]

dass das, was ich am DRP mag, ein spezieller Charakterzug von ihm ist, der sich z.B. mit einem Lexicon vielleicht nicht imitieren lässt.

Da bist Du Opfer Deiner subjektiven Wahrnehmung: Wenn ich richtig informiert bin, werkeln in den DRPs Lexicon-Algoritmen (die in Lizenz genutzt wurden) oder gar Lexicon Chips.
Zum Vergleich DRP-5/10/15 zu MX200. Ich habe beide, setze beide in meinem Liverack ein, und finde, dass der "H Q Reverb" des 15er von der "Schönheit" weit über dem Hall des MX200 steht. Das liegt aber sicher auch daran, dass die Presets im MX sich nur in wenigen Parametern bearbeiten lassen, und die Lexicon-Ingenieure da irgendwie so eine seltsame "Rockmusiker"-Raumästhetik verfolgen. Das muss bei denen bitte immer nach "Powerstation" (der spät80er-Band) klingen. Andere moderne Geräte von Lexicon, die Vollzugriff auf alle Parameter bieten, habe ich nicht. Daher kann ich nicht sagen, wie gut man die nach einem anderen Geschmack einstellen kann. Ich nehme aber an, dass die sich dann nix tun.

Grundsätzlich muss man auch sagen, dass sich einfach in den letzten 20 Jahren da nicht mehr viel getan hat. Die Grundalgoritmen sind bekannt und man weiß einfach seit 20 Jahren, wie guter Hall geht. Ich habe es grade in einem anderen Threadgeschrieben: Was sich geändert hat, das ist der Preis der leistungsstarken DSPs. Vor zwanzig Jahren machte der DSP-Chip 10% des Großhandelspreises aus. Heute dürfte sich das nah an der 1%-Marke bewegen. Da kosten dann die Potis am Gerät mehr, als der DSP. Heute kann also jeder gute Effekte (wenn er will).

 

[NickLimegrove]

wow, danke, sehr interessant!

Da bist Du Opfer Deiner subjektiven Wahrnehmung: Wenn ich richtig informiert bin, werkeln in den DRPs Lexicon-Algoritmen (die in Lizenz genutzt wurden) oder gar Lexicon Chips.

Das war nicht so gemeint wie: »die Lexicons klingen für mich besser als die DRPs«. Vergleiche habe ich ja nie angestellt, wirklich gut kenne ich nur die beiden Reverbs, die ich habe. Und das Digitale davon ist eben das DRP5. Daher meine Idee, dass ein Umstieg auf was moderneres im Bereich 100-200€ *vielleicht* einen Fortschritt darstellen könnte -- auch wenn ich am DRP nichts wirklich negatives finden kann. Aber ich sehe schon: ich bleib einfach bei dem...

 

[swissdoc]

Wenn ich richtig informiert bin, werkeln in den DRPs Lexicon-Algoritmen (die in Lizenz genutzt wurden) oder gar Lexicon Chips.

Das ist eine der vielen Internet-Foren-Enten, die nicht totzukriegen sind. Werner Wendler (ex-Dynacord) wird im Artikel zum DRP 20 von Matthias Fuchs (Sound & Recording 04.2015, S. 94) dahingehend zitiert, dass Hard- und Software im Hause Dynacord entwickelt wurden, die Algorithmen stammten von einem Team der Universität Göttingen.

Im Handbuch zum DRP 20 steht, dass der DSP von Dynacord entwickelt und von NEC hergestellt wurde mit 32 bit Floating Technik. Dem Service Manual zum DRP 20 kann man entnehmen, dass der DSP ein NEC uPD 77230R ist, das Datenblatt gibt es hier: http://www.datasheets360.com/pdf/702673960352076762

Was die Universität Göttingen betrifft, dort wirkte am 3. Physikalischen Institut ein gewisser Manfred R. Schroeder (http://www.physik3.gwdg.de/~mrs/). Dieser Herr hat 1962 in seinem wegweisenden AES Paper “Natural Sounding Artificial Reverberation” zwei grundlegende Arten von Algorithmen zur Erzeugung von künstlichem Nachhall beschrieben. Zu der Zeit war er im Research Department der AT&T Bell Laboratories in Murray Hill, New Jersey, tätig. Themen der Forschung waren Sprache und Hören. Ab 1969 war er dann Professor in Göttingen. Hier gibt es noch mehr Details zu ihm: http://www.pro-physik.de/details/articl ... issue.html

Der Job von Dynacord wurde dann wohl in seiner Arbeitsgruppe als Drittmittel-Forschung oder Industrieauftrag abgewickelt. Er hat sicher einige Diplomanden und Doktoranden an diesen früheren Themen weiterforschen lassen. Einige Namen, die man leicht findet aus dieser Zeit sind z.B. E. Meyer, K.H. Kuttruff oder W. Lauterborn (dieser ist übrigens mein Doktorvater und hat nach einem Zwischenstop in Darmstadt später dann das 3. Physikalischen Institut geleitet).

 

[436ukawezkgwzä]

Auf dem niveau kann ich nicht mitdiskutieren, daher...

Es geht hier viel um "warm und kalt" und wenn ich das alles hier richtig gelesen habe, scheinen die teuren geräte alle vorzugsweise "warm" zu sein und die billigen sind alle "kalt" (und herzlos)...

(Ich denke das "kalt/warm" eine gesunde Einschätzung ist, mit der sich gut arbeiten lässt! - da kann jeder was mit anfangen und dient der Verständigung)

Und… was spricht eigentlich dagegen, hinter einem "kalten" Reverb einen
schönen analogen Filter zu hängen oder das zu EQen!? bis man die "wärme" hat, die man sich wünscht.

Gäbe es da trotzdem Unterschiede und wie sähen die aus?

(zugegeben ist erstmal recht theoretisch, probiere aber das gerade auf meinem Rechner: mir gefällt das gerade ein "kaltes" DX7 in einem "warmen" Raum ausklingen zu lassen…)