Gainstaging & LUFS Problem nochmal bei Temporeichem Song

[Caine]

Hallo!
baaaah ich komme noch nicht wirklich auf einen guten workflow bei meinen sessions. eins vorweg ich nutze die sachen in the box, also keine extra liveaufnahmen, hardware usw. wo gain staging noch viel wichtiger ist mit analogem gear.
warum ich wieder drauf stoße ist, weil ich am abmischen von härteren genres bin, DnB und Techno usw. bei ambient sachen habe ich keine probleme da dort eh alles schmeidiger klingt, zwar der workflow fast gleich ist aber ich keine brachialen snares, kicks usw. einsetze.

ok nun zum problem:
normalerweise bei FL Studio arbeite ich an mehreren elementen und höre wie sie zusammenpassen als ein pattern/clip, nach und nach füge ich mehr hinzu wenn ich den song strukturiere, ich lasse immer einen limiter auf dem master damit es nicht clipped. beim komponieren achte ich noch nicht viel auf gain staging / oder gar nicht und denke das ist schon im workflow das eh nichts clipped sonst sehe ich und höre das auch, allerdings bei snare, kicks usw. kann es schon vorkommen solange es keine heftigen knarzer gibt. dann pack ich mein master preset drauf wenn ich fertig bin und passe dann einige volumes an am mixer fader. soweit so gut.
nun habe ich mal wieder einen song welches bei heissem part bei ca. -6 LUFS so gar ist und ich wollte das etwas runterschrauben aber wenn ich die Mixer fader einfach alles -2dB runterdrehe geht es weniger heftig in den Limiter und verliert etwas WUMMS.
1. wie kann ich den sound beibehalten aber dennoch ca. 2 Lufs weniger erreichen?

2. dann habe ich nochmal hier gain staging probiert und gesehen das ohne master effekte und insert effekte alles in summe über 0 geht, 0 headroom. also alle pegel im channel rack (Mixer fader alle reset!) so eingestellt das sie ca. -12 dB erreichen. supi über 3dB headroom nun. dann alle insert effekte aktiviert und gain bei den letzten plugins in der chain jeweils so angepasst das -12db noch erreciht werden (comp, saturator usw). schön und gut. dann alle mixer fader runtergedreht und stück für stück nach gehör angepasst. dann master an und irgendwie bin ich zwar etwas runtergekommen bei den LUFS aber es klingt nicht mehr so wuchtig. ja ich habe mehr headroom aber weniger bumms! und beide mixe unter kopghörer gehört merke ich keine distortion bei dem mit mehr bumms. bei techno usw. eh evtl. nicht so schlimm als bei ambient musik.

geht das überhaupt? gain staging und LUFS beachten aber bumms zu behalten? die -14 LUFS hab ich eh vergessen, das ist blödsinn für mich, etliche songs im radio sind bei -7 LUFS usw. und technisch gesehen mag das alles nicht gut sein aber die meisten hörer interessiert eh Bumm bumm und nicht wie sauber das gain staging ist und LUFS (unterstelle ich mal!).

dieses folgende beispiel ist vom loop was ich gerade am notebook gebastelt habe, leider nicht das gleiche beispiel was ich auch nicht hochladen darf.

ohne gain staging, mehr frei nach schnauze, channel volumes sind eher hoch und mixer fader weniger angepasst, eben nach gehör:

mit gain staging, das bild ist nicht so gut aber hier habe ich ohne master an etwas mehr headroom und man sieht die channel volumes sind mehr angepasst und später musste ich aber die mixer fader viel mehr bewegen um auf ähnlichen sound zu kommen:

leider ist das beispiel nicht super und mit kopfhörern gemischt aber hier noch beide loops einmal ohne gain staging und mit, der unterschied ist hier aber nicht so hoch wie bei dem anfangs genannten song:

ohne gain stage

mit gain stage

Hoffe ihr habt gute tipps und könnt mir hierbei helfen
Danke Euch!

 

[Tom Noise]

Sind denn die relativen Pegel zueinander gleich geblieben? Beim zweiten Loop kommt es mir so vor, als wären die Verhältnisse zueinander anders. Auch die Bassdrum wirkt leiser.

 

[verstaerker]

geht das überhaupt? gain staging und LUFS beachten aber bumms zu behalten? die -14 LUFS hab ich eh vergessen, das ist blödsinn für mich, etliche songs im radio sind bei -7 LUFS usw. und technisch gesehen mag das alles nicht gut sein aber die meisten hörer interessiert eh Bumm bumm und nicht wie sauber das gain staging ist und LUFS (unterstelle ich mal!).

Gain Staging ist in der digitalen Welt innerhalb der DAW sowieso nicht so wichtig. Die internen Berechnungen finden sowieso mit mindestens 32 Bit Floating Point statt. Aufpassen muss man allerdings bei plugins die irgendwas analoges simulieren oder in Richtung finalling gehen, also ein Limiter z.B. - aber das kommt aufs plugin an.
Seh ich das auf dem Bild richtig das du ein softclippping tool verwendest? Hau das weg. Vor allem was macht der Limiter danach?

Zu den LUFS... du hast Recht, in Wirklichkeit interessiert sich kein Hörer für LUFS Werte geschweige das sie auch nur davon gehört hätten.
Wofür sie sich aber vermutlich interessieren ist, wenn die Tracks zu leise rüberkommen. Denn genau das passiert wenn dein Track mit z.B. -7 LUFS reinkommt. Der Automatismus , so er denn aktiviert ist, wird zu laute Tracks runterregeln und schon haste dir deine Dynamic Range verkackt. Ich würde dir raten die -14 anzuvisieren.

 

[Caine]

Besten dank euch beiden!

@Softclipping, ja ich dachte um erstmal noch ein paar feine Peaks zu killen habe ich den, ich nutze den sonst nur bei transienten im mix auf den einzelnen spuren z.b. bei hi hats soweit das man den nicht hört, gibt einige dBs teilweise .

@ LUFS ich habe gerade etliche DnB tracks und auch psytrance gecheckt, die sind zwischen -3 !!!!!! LUFS bis ca. -7 LUFS. dagegen würde (abgesehen von spotify!) mein track abstinken mit -14 LUFS . ich bleibe deshalb eigentlich so bei -8 bis -9 LUFS und fahre damit ganz gut.

warum ich aber wieder zu dem thema nach über 1 jahr kam ist weil ich hier einen DnB track bastel und der bei ca. -6 LUFS teilweise knallt, das ist mir zu viel da ich auch kein distortion usw. riskieren möchte. also habe ich das thema gainstaging gecheckt!
ich habe das problem gefunden (falls es überhaupt eins ist!) beim mixing das ich auch mit allen effekten angeschalten alle signale bei ca. -12 dB habe und in summe dann dennoch teilweise nur 1-2 db headroom habe, demnach müsste ich also noch tiefer ansetzen? das die kick und snare oftmals clippen später hör ich nicht mehr raus durch den limiter im masteringprozess dennoch dachte ich sollte ich schon die regel (auch wenn ich selber alles in the box mache!) vor dem mastering mindesten 3dB headroom haben oder?

Lieben dank!

 

[verstaerker]

@ LUFS ich habe gerade etliche DnB tracks und auch psytrance gecheckt, die sind zwischen -3 !!!!!! LUFS bis ca. -7 LUFS. dagegen würde (abgesehen von spotify!) mein track abstinken mit -14 LUFS . ich bleibe deshalb eigentlich so bei -8 bis -9 LUFS und fahre damit ganz gut.

Das jeder meint mit technischen Vorgaben kreativ arbeiten zu müssen. Ich hab dir erklärt was mit zu lauten Tracks passiert.

Wenn du möchtest, beweis ich es dir.

@Softclipping, ja ich dachte um erstmal noch ein paar feine Peaks zu killen habe ich den, ich nutze den sonst nur bei transienten im mix auf den einzelnen spuren z.b. bei hi hats soweit das man den nicht hört, gibt einige dBs teilweise .

klar , wenn man Musik auf maximale Loudness produziert, dann braucht man das.

 

[verstaerker]

dann dennoch teilweise nur 1-2 db headroom habe

 

[Caine]

erstmal vorweg, DANKE!, ich meinte es hier, alle elemente habe ich ohne effekte und ohne master bus auf ca -12 dB das sollte ja erstmal gut sein:

dann alle effekte eingeschalten und Gain so angepasst in den mixerchannels das sie alle bei ca. -12 dB jeweils bleiben und dann bei ca. -3dB sind in summe oder ist das falsch? noch zu wenig dann fürs mastering?:

nach dem check in Tonal Balance Control scheint die mischung auch gut im rahmen zu sein:

 

[marco93]

Irgendwie mach ich das immer nach Gefühl und wenn der Master mal zu laut ist mache ich den einfach gleich am Anfang (der Kette) leiser.

 

[Caine]

Hi,

danke für eure antworten !

Also ich habe immer noch mit folgenden punkten probleme und muss diese jetzt strukturiert aufzählen da ich mich derzeit durcheinander bringe:

1. was ist erstmal ausschlaggebend? LUFS Integral oder short term? Soweit ich weiß integral. Sprich in diesem unteren beispiel wäre es oben -7.0 LUFS int was ja schon sehr kritisch ist da Short Term bei -5.7 LUFS ist und mein track derzeit bei -8.1 LUFS int und -5.6 short term ist.

2. ich achte beim produzieren eines tracks am anfang nicht auf gains usw. nur auf clipping, distortion usw. bei percussions kann es schon mal clippen nach gefallen aber in summe achte ich nicht auf den headroom. Ich mache das allerdings auch nicht so übertrieben das es ohne limiter nur rot clipped, da habe ich schon ein gespür meiner meinung nach. Allerdings habe ich jetzt mal bei dem track gesehen das bei master bus ausgeschaltet in summe (beim mix) alles bei fast 0dB ankommt, also kein headroom für das mastering (dennoch klingt es nicht übersteuert).

Sollte man IMMER ca. 3-6 dB headroom lassen?

3. wenn ich jetzt einen track habe der schön knallt bei sagen wir mal -7 LUFS int o.ä., wie kriege ich diesen gleichen sound jetzt auf z.b. -8 LUFS oder gar -9 LUFS int ohne die wucht zu verlieren?

Nur mit einem gain nachher? Also z.b. in Audacity einfach dB runterschrauben?

Oder gäbe es theoretisch einen anderen weg? Denn alles was ich vorher ändern würde würde sich ja auf den sound niederschlagen z.b.

a) runterschrauben aller mixer fader z.b. 2-3dB würde dazu führen das weniger durch den master bus geht und anders verarbeitet wird.

b) schraube ich den limiter 2-3 dB runter verändert es ja auch den sound beim export.

4. was würdet ihr in dem fall machen? Einen kompromiss, wenn ja wo würdet ihr die lautstärke runterdrehen?

Besten Dank

 

[ARNTE]

Keine Ahnung wo dieser Mythos herkommt, dass man beim Mastering irgendwelchen Headroom braucht. Das ist Quatsch. Jeder vernünftige Masteringmensch pegelt pro Gerät / PlugIn den Eingangspegel so wie er ihn braucht. Wichtig ist nur, dass es vorher nicht clipped. Da heute alle (?) gängigen DAWS 64bit Fließkomma rechnen, kann man in der DAW aber praktisch nicht mehr übersteuern (allerdings kann man einzelne PlugIns übersteuern, da muss man nach wie vor aufpassen). Am Masterkanalfader ist es aber schnuppe. Wenn es da über 0 dB hinausgeht (und damit irgendwann das Audiointerface/Monitorcontroller/Monitore anfängt zu übersteuern, kann man den Masterkanalfäder ind er DAW einfach runterziehen und fertig. Häufig gibt es beim Exportieren auch die Option des Normalisierens. Das ist sinnvoll zu nutzen.
Keine gute Idee ist die Nutzung von Limitern auf der Summe, wenn das Material hinterher noch separat gemastert werden soll. Eigentlich ist jedwede Bearbeitung der Summe Kontraproduktiv. Alles was Du da machst, kann der Masteringmensch genauso oder besser.
Am Ende ist es eigentlich einfach: Mach Deinen Mix so, dass er möglichst gut klingt und guck, dass beim exportieren/bouncen nichts clipped. Fertig.

Es gibt auch einige Leute die mixen in die Masteringchain rein. Das kann man so machen, wenn man hinterher kein weiteres Mastering mehr durchführen will. Ich persönlich finde, dass bei diesem Vorgehen die Nachteile gegenüber den Vorteilen überwiegen aber es gibt auch viele gute Produktionen, die so entstanden sind. Sobald man das Material im Nachgang aber nochmal separat mastern will (z.B. beim Zusammenstellen eines Albums) ist das imo aber absolut nicht zu empfehlen.

 

[marco93]

3. wenn ich jetzt einen track habe der schön knallt bei sagen wir mal -7 LUFS int o.ä., wie kriege ich diesen gleichen sound jetzt auf z.b. -8 LUFS oder gar -9 LUFS int ohne die wucht zu verlieren?

Du machst ihn einfach 1-2 dB leiser, dann klingt er exakt gleich, nur dass er leiser ist. Das ändert nichts an der Wucht.
Oder Du minimierst die Kompression. Dann ist er auch leiser, aber er klingt anders, d.h. dynamischer und eventuell auch besser. Wucht würde ich eher mit Dynamik gleichsetzen als mit Lautsstärke.

 

[Der Fab]

Keine Ahnung wo dieser Mythos herkommt, dass man beim Mastering irgendwelchen Headroom braucht. Das ist Quatsch. Jeder vernünftige Masteringmensch pegelt pro Gerät / PlugIn den Eingangspegel so wie er ihn braucht.

Auf 0dB normalisierte -6dB lufs sind genauso scheisse zu master, wie auf -12dB normalisierte. Das hat jetzt nichts mitm einpegeln zu tun, sondern zu geringer Dynamik.

 

[ARNTE]

Auf 0dB normalisierte -6dB lufs sind genauso scheisse zu master, wie auf -12dB normalisierte. Das hat jetzt nichts mitm einpegeln zu tun, sondern zu geringer Dynamik.

Klar. Aber oben war ja die Frage wieviel Headroom es braucht. Da sind 0 dB einfach genug (so lange es eben nicht clipped).
-6 dB LUFS schafft man üblicherweise nicht ohne wilden Limiter Einsatz --> siehe meine Anmerkungen dazu oben.

 

[Perry Staltic]

Du meinst jetzt aber True Peak und nicht LUFS, oder? Wenn Du das File auch noch zu mp3 konvertieren möchtest, dürften 0dB zu wenig sein (Stichwort "Inter Sample Peaks"). -6dB zu erreichen geht auch ohne Limiter, ich verwende die VCA-Fader meiner DAW und kann damit alle Kanäle gleichzeitig absenken bis es passt.

 

[Der Fab]

-6dB

Lufs? Ohne Kompression?

 

[Perry Staltic]

Lufs? Ohne Kompression?

Nein, TP, ich meine den reinen Mix ohne Summenbearbeitung, also bevor Kompression ins Spiel kommt

 

[Der Fab]

Das hat keine Aussagekraft. Du kannst ruhig einen TP-Limiter auf 0 einsetzen und auf 0dB normalisieren.

Dank 24/32 oder gar 64bit ist es völlig egal, da Rauschabstand jenseits des Hörbaren. Kannst auch auf -15dB setzen, is wurscht

 

[Caine]

hallo leute erstmal sorry für die verspätung, die woche war katastrophal!

Du machst ihn einfach 1-2 dB leiser, dann klingt er exakt gleich, nur dass er leiser ist. Das ändert nichts an der Wucht.
Oder Du minimierst die Kompression. Dann ist er auch leiser, aber er klingt anders, d.h. dynamischer und eventuell auch besser. Wucht würde ich eher mit Dynamik gleichsetzen als mit Lautsstärke.

vielen dank, aber wo machst du es leiser? am masterfader/im audioprogramm nachher?

ich hatte ein spezielles topic dazu geöffnet:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/exportierte-songs-auf-gleichem-volume-setzen-im-mix-master-or-via-gain-nachher.172548/

wenn ja dann sieht die WAV schmaler aus auch bei -1 bis -2 dB wodurch sich auch der True PEak ändert oder?

EDIT nun habe ich meinen ganzen text gelöscht tolll. nochmal versuche ich alles zu erinnern....
--------------------------------
vielen dank nochmals, entschuldigt die verspätung.

das mit dne LUFS denke ich ist mittlerweile qutsch (nicht persönlich gemeint!) nach meinen ganzen recherchen und analysen. ich habe etliche cds und digital release einiger genres gecheckt und bemerkt das sich keins an -14 LUFS int hält und halte es auch für quatsch. ich denke solange man nicht bei -4 LUFS oder so landet (was ein indiz für clipping usw sein könnte?) sollte es passen also ich visiere bei techno trance usw die -8 LUFS int an. und bei den releasen war es auch so das die tracks nicht all z.b. im bereich um die -9 LUFS int waren sondern variierten von -8 LUFS bis -11 LUFS. also schötze ich könnte es auch ein indiz sein wenn man eine spanne hat von ca. 2-3 LUFS das die tracks ERSTMAL ähnlich laut sein könnten. oder?

gain staging ist/war auch interessant, ich wusste nicht das es in der digitalen DAW welt so unbedeutend geworden ist. WOW!
aber es kann auch sein das ich auch nach den jahren schon eh darauf achte mal mehr mal weniger solange nichts hardcore clipped/distortion bring, außer bei kick/snare falls gewünscht und ich es dadurch nicht merke. wenn ich mit analoggear arbeiten würde dann würde ich wohl schnell auf die fresse fallen und müsste dann wohl doch schnell drauf achten. also ja es scheint zu helfen für den allgemeinen prozess aber nicht notwendig für die digitale DAW welt?

mir ging es eher nun darum wie zu marco93 geschrieben, was ihr dann genau tut wenn ihr alle tracks nun exportiert habt und glücklich mit denen seid und merkt z.b.
10 tracks sind fertig
2 sind etwas zu leise
2 sind etwas lauter

wenn ich diese wie noch vor 10 jahren einfach am dB schraube in FL Studio/Audacity wird die Waveform etwas gequetscht bei verringerm der lautstärke und der Peakwert ändert sich doch auch?
bei erhöhen der lautstärke bevorzuge ich meiste noch falls nichts am GR über -2 bis -3 geht den limiter 1-2 db zu erhöhen.