fm synth mit echtzeitzugriff?

[lilak]

hab mir gerade die seite hier angesehen, vielen dank! http://www.dtech.lv/techarticles_yamaha_chips.html

ziemlich abgefahren, der mann macht sich die mühe alle yamaha soundchips zu analysieren und hackable zu machen. die sind ja überall noch unterwegs, in synths, arcade maschinen und ich glaube auch ganz viel in handys. jeder chip hat ja einen eigenen sound, wenn man den mit modernen microprocessoren steuert und mit einem high end audioweg versieht kann man neue "retrosynths" bauen die so in software nicht gehen ... eben wie die midibox fm mit dem opl3.

 

[tmk009]

Man benötigt nur irgendwie ein zweites Leben für den ganzen Spaß.

 

[lilak]

auch wieder wahr ... eswegen versuche ich das ja in diesem leben zu machen, wer weiss was beim nächsten mal alles passiert

 

[Summa]

ich versuch mich gerade daran den opl2 chip nachzuprogrammieren, das war der vorgänger zum opl3 ... hier ist mal ein bild wie so ein ding aussieht wenn man ihn aus dem gehäuse rausätzt. faszinierend, man kann sogar die einzelnen register erkennen. japanisches engineering aus den 80ger, das ist sozusagen vintage digital


https://docs.google.com/document/d/18IG ... 42nwo/edit


[ https://lh6.googleusercontent.com/tkEGbT9g_S_uv5MTQi3aF2cXe5m7r7cVFUEiknYBT3Dp8onQ2w7Y4MgFEWXWNf_W2w6_necPxAuNvFdrAbGC7TnpsXlAWzoeEu6l5flI5nFyTVO5ZwilW5ehIVA (•BILDLINK) ]

So 'ne Soundblaster 1.0 hab' ich noch hier...

 

[lilak]

das ist der opl2 chip nehme ich an? hast du dazu auch noch die passende dos-kiste? bin übrigens auf der suche nach einem opl3 chip oder soundblaster mit opl3 drauf für meine midiboxfm. wenn jemand sowas gewinnbringend veräussern will ...

 

[Summa]

Wahrscheinlich, irgend ein altes 486er Board dürfte noch laufen, aber ich denke mir reicht der OPL3 clone von Crystal auf der EWS64XL zusammen mit Microwave PC, SB-Live und 'nem Ikaron 2 in 'nem PII400.

 

[lilak]

na dann bist du ja bestens vintage soundblaster zertifiziert! i muss zugeben das ist in den 90gern spurlos an mir vorübergegangen, ich war da überzeugter mac jünger und an einen win rechner hast du mich nur wenns sein muss gebracht. jetzt finde ich soundblaster sound auch gut ...

 

[Thomasch]

...bin übrigens auf der suche nach einem opl3 chip oder soundblaster mit opl3 drauf für meine midiboxfm. wenn jemand sowas gewinnbringend veräussern will ...

Versuchs einfach mal bei e-bay.
Mach am besten im MIDIbox Forum einfach nen Sammelbestellungsthread auf, denn wenn du da ne entsprechende Menge bei den Chinesen bestellst, kannst u.U. einiges sparen.
So hab ich das zumindest damals gehalten, hab mich mit anderen zusammengetan und ordentlich gespart.

 

[Thomasch]

Aber noch mal zurück zum eigentlichen Thema "FM Synth mit Echtzeitzugriff"

Mein Wunsch FM-Synth wäre ein Hardware Synth vom Schlag eines SY99 mit VST/AU/AAX Echtzeit Editor Plugins für OSX und Windows (Ich arbeite mit beiden Betiebssystemen).
Der Synth sollte jede Menge Einzelausgänge bieten, ein simpler Stereo Out macht nämlich nicht wirklich Spaß...
Neben den klassischen MIDI Ports sollte der Synth auch USB oder sogar Thunderbolt unterstützen. Am besten wärs, wenn die Schnittstellen soweit offen wären, daß man in ein paar Jahren einfach die Schnittstellen aufrüsten kann, wer weiß wie lang USB oder gar das recht moderne Thunderbolt noch aktuell sind. Die Kiste soll schließlich noch laufen, wenn ich das Rentenalter erreiche. <lach>
Eine Alternative zum mittlerweile überholten und viel zu trägen SysEx Format wär auch nicht schlecht, OSC wär evtl ne aktuelle Alternative um die Massen an Parametern eines FM-Synth DAW Echtzeittauglich zu machen.
Digitale Filter sollten ebenso integriert sein, wie auch die Möglichkeit Analoge Filter per CV und Einzelausgängen zu nutzen.
Ein Support von User Wellenformen incl Import aller wichtigen Sampleformate sowie der Import von SysEx Soundparametern der klassischen Yamaha Synths (DX,TX, SY) wäre ebenfalls wünschenswert.

Kurzgesagt, ich wünschte es gäb nen modernen, völlig ausufernden FM-Synth mit ausgebufftem Echtzeitzugriff, der perfekt in jede DAW eingebunden werden kann.

Yamaha hat da ja leider in den letzten Jahren nix nachgelegt, was ich wirklich sehr bedauerlich finde.
Im DIY Sektor gibts da leider nur den MIDIboxFM und den PreenFM und beide erfüllen leider nicht alle meine Wünsche. Was der eine kann, kann der andere nicht und selbst dann wären noch mehr als genug Wünsche offen...

Nunja, man wird ja wohl mal träumen dürfen... 8)

LG
Thomasch

 

[lilak]

thomash ...

preenfm ist schon ganz gut und wenn du dir zwei davon hinstellst hast du 4 einzelouts. das mit dem stereo ausgang ist der einzige pferdefuss bei dem teil ansonsten kann der alles was ich mir vorstellen kann. ansonsten selbst programmieren, der preen ist ja auch nur ein microprocessor und software. fm ist wirklich watscheneinfach und wenn du zb einen läppi, ein kleines eurorack mit analogfilter und ein es-3 interface hast dann gibt das 8 high res outputs.

die andere sache ist natürlich das interface zu den parametern, ich reduzier jede stimme bei mir runter auf ein paar zahlen: frequenzverhältnis, die beiden envelopes, die amplitude des modulators und fertich. dann installiert ich pure data evtl. auf einem raspberry pi oder auch jede andere linuxkiste und bastel mir ein interface mit touchscreen oder evtl. sogar rotary encoder dazu. bei mir ist das ja ein ganzes sequenzer live system und der fms synth is ja nur ein kleiner teil davon.

 

[Bug2342]

ich poste mal noch ein soundbeispiel dann wird das schnell klar. der grund ist glaube ich dass die yamaha chips alle kein echtes fm machen sondern in wirklichkeit phase modulation. pm klingt fast identisch zu fm aber dabei gibts das problem mit dem verstimmen durch nichtlineare modulation nicht. ich hab das mal irgendwo gelesen aber die details davon würden mich schon interessieren. die fm experten schauen aber im moment alle fussball ...

FM und Fußball gehen eigentlich gar nicht zusammen...

Kurze Antwort weil spät:
Die oben gezeigten Wellenformen 1-3 haben alle einen DC-offset. Das heißt, dass der zeitliche Durchschnitt der Wellenformen ungleich 0 ist (weil sie sich ausschließlich im positiven bewegen).

Der zeitliche Durchschnitt ist aber bei linearer FM ein Offset für die durchschnittliche Frequenz, daher die Verstimmung. Bei Phasenmodulation hört man einen konstanten Offset (in der Regel) nicht. Drum funktionieren die Wellenformen da mit stabiler Stimmung.

Die Wellenformen 1-3 zeigen jedoch, wie schlau Yamaha früher mal war. Der eigentliche Gag ist nämlich, dass bei dynamischer Phasenmodulatioon (z.B. FM Stärke über Hüllkurve) ein DC Offset trotzdem für eine Verstimmung sorgt. Der Grad der Verstimmung ist dabei jedoch Abhängig von der Schnelligkeit der Änderung der Stärke der Modulation. Bei "knackigen" Modulations-Hüllkurven wird der Carrier also wärend der Attack-Phase leicht hoch gestimmt, wenn man die Wellenformen 1-3 nutzt. Je schneller die Hüllkurve desto stärker die Verstimmung. Eine leichte Höherstimmung macht die Attack phase jedoch prägnanter. Auch viele echte Instrumente haben eine leicht höher gestimmte Attack-Phase. Man kriegt also "billig" ein recht organisches Verhalten.

Da du dich in einer vernünftigen Syntheseumgebung befindest kannst du mit dem Effekt experimentieren indem du einfach eine Konstante zu deinem Modulationssignal (vor der Hüllkurve) addierst.

Noch eine Ergänzung: Linares FM klingt etwas wärmer, weil Phasenmodulation einer Frequenzmodulation mit der Ableitung des Modulationssignals entspricht. Somit werden bei komplexen Modulatoren (kein Sinus) die höheren Harmonischen des Modulators "betont" und das ganze klingt harscher. Ein Kompromiss zwischen linearer FM und Phasenmodulation ist lineare FM mit einem zwischengeschalteten Hochpass bei ein paar Hz.

Neulich habe ich auch mal Exponentielle FM mit einem Hochpassfilter nach der pitch->Frequenz-Umsetzung ausprobiert. Ist auch recht charmant und Stimmstabil.

Noch was zur Stimmstabilität: Bei großer Modulationstiefe sollte der Oszillator mit negativen Frequenzen funktionieren. Simple digitale Oszillatoren tun das in der Regel. Manche wollen sich aber analog verhalten und erlauben keine Frequenzen < 0 Hz. Dann gibts auch Verstimmungen.

 

[Summa]

Das mit dem DC-Offset wär jetzt nicht ganz so toll wenn der Operator als Träger verwendet wird, aus dem Grund sehen die Wellenformen wohl auch so wie hier gezeigt aus...

http://www.fit.vutbr.cz/~arnost/opl/opl3.html

 

[lilak]

ja vielen dank für die ausführliche erläuterung! das macht alles vollkommen sinn. also jede wellenform die keinen dc-offset hat würde bei fm keine verstimmung verursachen? dann könnte ich ja mal aus mehreren sinus zusammengesetzte wellenformen ausprobieren, das ist in pd auch total einfach.

ich hab mal versucht das mit der verstimmung bei schneller ändereung des modulationsindex nachzuvollziehen, hier ein minimal fm audio beispiel. carrier=sine, modulator= abs(sine) also wellenform 2. über der hüllkurve für die phase modulation liegt ein lfo dh. die geht von log=langsam über linear bis expo=schnell. ich höre jedenfalls keine starke verstimmung aber etwas scheint im attack doch da zu sein. man kann ja immer noch eine hüllkurve über die frequenz legen das mach ich als nächstes.

im audio mische ich zwei signale, einmal das orginal fm signal und einmal durch den schippmann vcf-02 in bandbass mode und hohem gain. der zerrt ja wunderbar an und das mit dem orginalsignal gemischt gibt einen ziemlich organischen sound finde ich. alles ist wieder auf dem tascam 644 aufgenommen.

audio dazu: http://tindeck.com/listen/vezh

.
.

 

[Thx2]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen.

Aber ein normaler DX7 kann das mittels "Soundquest Midiquest Pro".
Dann kannst du den sogar als VST in die DAW einbinden und automatisieren!

http://www.squest.com/Products/MidiQues ... index.html

lg
Michael

 

[lilak]

ich schau mich gerade nach microprocessoren um und welche synths man damit bauen kann. da geht einiges! hier jemand der gleich mehrere davon gebaut hat mit unterschiedlichen chips, alle basierend auf einem teensy processor, das ist ein cortex-m4 mit 73 mhz. die dinger kosten 20$ und haben bereits direkt audio out und 2x 12 bit AD wandler on board!

wenn man einen raspberry pi mit 700 mhz nehmen würde hätte man die 10fache geschwindigkeit für 30 euro. pure data läuft da ohne probleme und wie gesagt mit einem einfachem usb/adat interface und einem expert sleepers es-3 modul gibt das 8 hochauflösende und voll kontrollierbare audiokänale, auch für control voltage zu verwenden.

 

[Summa]

ja vielen dank für die ausführliche erläuterung! das macht alles vollkommen sinn. also jede wellenform die keinen dc-offset hat würde bei fm keine verstimmung verursachen? dann könnte ich ja mal aus mehreren sinus zusammengesetzte wellenformen ausprobieren, das ist in pd auch total einfach.

Bei Simple FM hast du dann nix zu befürchten, afaik kannst du bei 2 Modulatoren dann wieder in Bedrängnis kommen und FM verarbeitet komplexere Wellenformen wie z.B. Rechtek anders als Phasen Modulation, von daher wird du ein anderes Ergebnis bekommen.
Du könntest probieren pro Wellenform 'nen DC-Offset vorab auszurechnen...
Wenn du punchigere Hüllkurven haben willst verzöger die Modulator Hüllkurve minimal, klingt dann mehr nach DX7&Co.

 

[Bug2342]

ich hab mal versucht das mit der verstimmung bei schneller ändereung des modulationsindex nachzuvollziehen, hier ein minimal fm audio beispiel. carrier=sine, modulator= abs(sine) also wellenform 2. über der hüllkurve für die phase modulation liegt ein lfo dh. die geht von log=langsam über linear bis expo=schnell. ich höre jedenfalls keine starke verstimmung aber etwas scheint im attack doch da zu sein. man kann ja immer noch eine hüllkurve über die frequenz legen das mach ich als nächstes.

Hab da mal schnell was in Reaktor gebastelt (müsste mich in PD erst einarbeiten). Hier ein kurzes Demo:
src: http://soundcloud.com/bug2342/testing-the-effect-of-dc-offset-of-the-modulator-in-fm

Es passiert das Folgende:
Ein Sinus-Oszillator wird differentiell durch einen gleichfrequenten 2. Sinus moduliert. Beide Oszis laufen frei, drum ist der Sound nicht ganz gleichmäßig. Differentielle lineare FM tut das gleiche wie Phasenmodulation (relative Phase könnte geschoben sein, bin grade zu faul für Mathe). Die Modulationstiefe ist mit einem linearen Amp und einer (glaube ich) linearen Hüllkurve gesteuert.
Edit: Hüllkurve ist ziemlich sicher nicht linear, sonst müsste es anders klingen...

Die ganze Zeit düdelt ein Arpeggio vor sich hin. Erstmal wir mit einem Sin ohne Offset moduliert. Beim ersten Knackser (ja, da springt die phase...) gibt´s offset = Amplitude, d.h. ich gehe mit sin(wt)+1 in den Verstärker.

Dann gibts das ganze wieder ohne Offset, dann mit doppelt so viel Offset, dann ohne offset, dann mit 3x soviel Offset.

Spätestens den 2x Offset hört man schon sehr deutlich (ist natürlich auch unrealistisch...).

Danach gibts das ganze nochmal mit modulierter Decay-Zeit, da fällt der erste Offset tendenziell weniger auf.

Ergebnis: Der Effekt sollte bei "real existierenden" Offsets sehr gering sein, ist aber definitiv vorhanden.

 

[Bug2342]

ja vielen dank für die ausführliche erläuterung! das macht alles vollkommen sinn. also jede wellenform die keinen dc-offset hat würde bei fm keine verstimmung verursachen? dann könnte ich ja mal aus mehreren sinus zusammengesetzte wellenformen ausprobieren, das ist in pd auch total einfach.

Mehrere Sinuse (ist das der Plural? Oder Sinai oder so) als Modulatoren sind eigentlich ein Klassiker der FM Synthese. Ganz ganz klassisch ist einen mit einer relativ schnellen Hüllkurve relativ hoch gestimmt und ein zweiter mit 0.5X, 1x oder 2x der Frequenz des modulierten Oszis.

Das einzige was bei Phasenmodulation "kaputt geht" ist, wie schon von Suma angesprochen alles was Sprünge in der Wellenform hat. Da springt dann bei PM auch die Phase und das ist eher harsch.

 

[Summa]

Zwei oder mehr parallele Operatoren mittels harmonischem Spektrum nachbauen ist sicher sinnvoll wenn man nur 2 Operatoren hat, geht auch bei div. Softsynths z.B. Linplug Octopus, Ableton Operator (ich glaub ab 2.0), Image Line Sytrus uvm.

 

[lilak]

Ein Sinus-Oszillator wird differentiell durch einen gleichfrequenten 2. Sinus moduliert.

das versteh ich jetzt nicht, differentiell heisst was? einfach mal die formel ...

Spätestens den 2x Offset hört man schon sehr deutlich (ist natürlich auch unrealistisch...).

ja das stimmt, bei mir is der offset ja nur 0.5 * amplitude weil das ja nur die positive wellenhälfte ist. also einfach mehr offset dann auch mehr verstimmung.

allerdings: ich hab mal die opl2 wellenformen auf -1 bis +1 umgerechnet, also dann ohne offset und die verstimmung ist noch immer genauso da. ich denke das hat was mit dem verhältnis von steigenden zu fallenden wellenanteilen zu tun. eine viertel sinuswelle hat ja keine symmetrie, obwohl eine halbe schon und die verstimmt genauso. aber offset erklärt das alleine nicht ...

Bei Simple FM hast du dann nix zu befürchten, afaik kannst du bei 2 Modulatoren dann wieder in Bedrängnis kommen und FM verarbeitet komplexere Wellenformen wie z.B. Rechtek anders als Phasen Modulation, von daher wird du ein anderes Ergebnis bekommen.

ich meine jetzt nicht 2 modulatoren sondern einen der zusammengesetzt ist aus mehreren sinuswellen. aus ein paar sinuswellen kann man wunderbar alle anderen wellenformen annähern, also saw oder pulse. das hat den vorteil dass das ergebins bandbreitenlimitiert ist und "analoger" klingt. in pd geht das mit arrays, also sowas wie samples ... ist alles hier beschrieben: http://en.flossmanuals.net/pure-data/au ... waveforms/

 

[Bug2342]

Ein Sinus-Oszillator wird differentiell durch einen gleichfrequenten 2. Sinus moduliert.

das versteh ich jetzt nicht, differentiell heisst was? einfach mal die formel ...

Das hat man davon, wenn man vor dem Frühstück im Internet surft...Mathe ohne Kaffee:

normaler sinus (w = 2pi*f; (int) ist das Zeitintegral, braucht man sobald die Frequenz nicht konstant ist):

y = sin (wt) = sin ((int)(w))

normale FM (ganzzahliges Frequenzverhältnis n):

y = sin ((int)(w + a * sin(nwt)))

(man braucht ein Zeitintegral statt einer Multiplikation mit t, da die Frequenz auch zeitabhängig ist)

Phasenmodulation:

y = sin (wt + a * sin (wnt))

differentielle FM( (d/dt) ist die Zeitableitung, daher differentiell):

y = sin ((int)(w + (d/dt) (a * sin(nwt)))) = sin (wt + (int)(d/dt)(a * sin(nwt))) = sin (wt + a * sin(nwt))

(d/dt)(int) sollte sich zumindest für alles ohne konstanten Anteil weg heben.
Das Ergebnis ist somit das gleiche wie bei der Phasenmodulation.

allerdings: ich hab mal die opl2 wellenformen auf -1 bis +1 umgerechnet, also dann ohne offset und die verstimmung ist noch immer genauso da. ich denke das hat was mit dem verhältnis von steigenden zu fallenden wellenanteilen zu tun. eine viertel sinuswelle hat ja keine symmetrie, obwohl eine halbe schon und die verstimmt genauso. aber offset erklärt das alleine nicht ...

Der "Trick" ist, dass das Integral über abs(sin(wt)) über einen Wellenzug nicht gleich 0.5 ist. Wenn du die Welle auf +-1 Skalierst entspricht das einem y=2(x-0.5) und somit ist das Integral der "neuen" Welle nicht 0. Das kommt natürlich im Prinzip schon von einer fehlenden "Symmetrie". Was du (und man in der Synthese meist allgemein) als Symmetrie bezeichnest, ist eine Zeitumkehrsymmetrie, d.h. f(t)=f(-t) (wenn man die 0 an die passende Stelle legt).Hier gehts darum, dass das Integral verschwindet, also die Welle "gleich stark" im Positiven und im Negativen verläuft. Also eher ein "Gleichgewicht" der Welle.

ich meine jetzt nicht 2 modulatoren sondern einen der zusammengesetzt ist aus mehreren sinuswellen. aus ein paar sinuswellen kann man wunderbar alle anderen wellenformen annähern, also saw oder pulse. das hat den vorteil dass das ergebins bandbreitenlimitiert ist und "analoger" klingt. in pd geht das mit arrays, also sowas wie samples ... ist alles hier beschrieben: http://en.flossmanuals.net/pure-data/au ... waveforms/

Irgendwann muss ich doch mal mit pd anfangen...
Rein zum abschließenden Besserwissen: Bandlimitiert ist da natürlich nicht ganz wahr. Wenn man so ein Array schnell genug ausließt kommt man auf beliebige maximale Frequenzen. Dann aliast das auch. Das ist natürlich bei 3-5 Harmonischen harmlos, wenn man > 100 nimmt wird das schon eher kritisch...

 

[lilak]

du bist ein mann der klaren zahlen, danke. ich wollte dir natürlich nicht das frühstück vermiesen.

also bei integralmathematik bin ich schon in der schule ausgestiegen aber was ich mir gemerkt habe ist dass das die fläche einer kurve ist.

Was du (und man in der Synthese meist allgemein) als Symmetrie bezeichnest, ist eine Zeitumkehrsymmetrie, d.h. f(t)=f(-t) (wenn man die 0 an die passende Stelle legt).Hier gehts darum, dass das Integral verschwindet, also die Welle "gleich stark" im Positiven und im Negativen verläuft. Also eher ein "Gleichgewicht" der Welle.

genaus das ist es! sozusagen eine gleichgewichtigkeit von positivem und negativem anteil der welle. deswegen verstimmen halb-sinus und viertel-sinus auch weil sie "oben" und "unten" nicht gleich sind. das macht ja auch total sinn weil wenn man sich vorstellt dass fm die wellenformen verziehen dann muss das ja gleichgewichtig sein damit die welle ihre stimmung behält.

wenn du mit pd anfangen willst dann ist das floss manual der beste start:

http://en.flossmanuals.net/pure-data/

und bei deinem mathematikniveau auch das buch von miller puckette, das ist der erfinder von MAX und PD:

http://msp.ucsd.edu/techniques/v0.11/bo ... /book.html

 

[Summa]

Bei Simple FM hast du dann nix zu befürchten, afaik kannst du bei 2 Modulatoren dann wieder in Bedrängnis kommen und FM verarbeitet komplexere Wellenformen wie z.B. Rechtek anders als Phasen Modulation, von daher wird du ein anderes Ergebnis bekommen.

ich meine jetzt nicht 2 modulatoren sondern einen der zusammengesetzt ist aus mehreren sinuswellen. aus ein paar sinuswellen kann man wunderbar alle anderen wellenformen annähern, also saw oder pulse. das hat den vorteil dass das ergebins bandbreitenlimitiert ist und "analoger" klingt. in pd geht das mit arrays, also sowas wie samples ... ist alles hier beschrieben: http://en.flossmanuals.net/pure-data/au ... waveforms/

Das bezog sich auf den DC-Offset, bei mehreren Modulatoren schleicht sich der afaik wieder ein, wenn man den Synth nicht auf bestimmte Frequenzverhältnisse beschränken will, weil bei einer Reihenschaltung von 2 Modulatoren der eine Modulator den anderen Modulator so verbiegen kann, dass er (anders als die von dir erwähnten additiv erzeugten Spektren) nicht mehr punktsymmetrisch ist.
Was die die Zusammengesetzten Sinus-Wellen betrifft, ist die Kombination aus additiven Wellenformen und FM im Software Bereich nichts neues, siehe mein letztes Posting. Ich warte immer noch sehnsüchtig auf einen bezahlbaren FM-Synth dessen additive Operatoren K5000 ähnlich mit 'nem Formant Filter ausgestattet sind, bzw. die additiven Spektren der Operatoren nicht mehr statisch sind.
Da die Frequenzen der Harmonischen den Ratio Frequenzen der Operatoren entsprechen, braucht man sich bei der Programmierung der Sounds auch nicht groß umzustellen, ich hoffe das bringt dich auf die entsprechende Ideen beim erstellen der additiven Spektren.

 

[lilak]

Das bezog sich auf den DC-Offset, bei mehreren Modulatoren schleicht sich der afaik wieder ein, wenn man den Synth nicht auf bestimmte Frequenzverhältnisse beschränken will, weil bei einer Reihenschaltung von 2 Modulatoren der eine Modulator den anderen Modulator so verbiegen kann, dass er (anders als die von dir erwähnten additiv erzeugten Spektren) nicht mehr punktsymmetrisch ist.

ja, das kann natürlich sein. im endeffekt gehts immer darum das auf das wesentliche zu reduzieren. fm ist ja nur eine sehr effektive form des waveshapings. ob du 4 frequenzen als 4 voice chords nimmst oder als 4op fm unterscheidet sich zwar im endergebins aber mehr information als 4 frequenzen wird das auch nicht.

 

[Summa]

ja, das kann natürlich sein. im endeffekt gehts immer darum das auf das wesentliche zu reduzieren. fm ist ja nur eine sehr effektive form des waveshapings. ob du 4 frequenzen als 4 voice chords nimmst oder als 4op fm unterscheidet sich zwar im endergebins aber mehr information als 4 frequenzen wird das auch nicht.

Kannst du die von dir verwendeten Begriffe vielleicht etwas näher erläutern, was verstehst du bei Sounds unter Frequenzen und Informationen?
Ich hab' im Moment das Gefühl du betrachtest die Synthese als ein sehr statisches Gebilde, aber die dem Ohr nachgeschaltete Informationsverarbeitende Einheit reagiert sehr viel mehr auf Klangveränderungen.

 

[lilak]

ja, das kann natürlich sein. im endeffekt gehts immer darum das auf das wesentliche zu reduzieren. fm ist ja nur eine sehr effektive form des waveshapings. ob du 4 frequenzen als 4 voice chords nimmst oder als 4op fm unterscheidet sich zwar im endergebins aber mehr information als 4 frequenzen wird das auch nicht.

Kannst du die von dir verwendeten Begriffe vielleicht etwas näher erläutern, was verstehst du bei Sounds unter Frequenzen und Informationen?
Ich hab' im Moment das Gefühl du betrachtest die Synthese als ein sehr statisches Gebilde, aber die dem Ohr nachgeschaltete Informationsverarbeitende Einheit reagiert sehr viel mehr auf Klangveränderungen.

das kommt alles daher dass mein sequencer nur mit zahlen gefüttert wird. da gibts zb ein modul das heisst "4voice-chord" da gibts du ein [1 2 4 8] ein, dann bekommst du einen chord im verhältnis 1:2:4:8 was fast dasselbe ist wie 1:1:1:1 weil 2,4,8 nicht wirklich was neues bringen ausser ein paar harmonischen obertönen. genauso ist das mit fm nur das klingt eben anders. wirklich anders wäre dann (7 11 29 31) weil das primzahlen sind, das gibt dann einen dischord. wenn du damit fm machst wird der dischord einfach nur noch heftige und zwar egal ob 2x2op oer 4op. genau dasselbe passiert wenn ich meine rhytmusmaschinen mit diesen zahlen füttere. musik is math! ... wenn du in noten denkst kannst du das allerdings nur schwer nachvollziehen.

 

[Anonymous]

also bei integralmathematik bin ich schon in der schule ausgestiegen aber was ich mir gemerkt habe ist dass das die fläche einer kurve ist.

Man kann das auch ohne viel Mathe anschaulich verstehen:
Digital ist Integral und DIfferential anchaulicher, das Integral ist einfach die Summe aufeinander folgender Werte (mit dem Zeitschritt wird es zur Fläche)
Das DIfferntial die Differenz bzw Steigung zwischen zwei Werten (pro Zeit), und beides ist die Umkehrung von einander.
Ausserdem ist das Integral ein 6dB Lowpass (was man auch graphisch zeigen kann), und das Differential ein 6dB Highpass

die Phasenrampe im Oszillator ist die laufende Summe (=Integral) des Frequenzschritts pro Sample (= der normierten Frequenz).

Daß die Rampe modulo resettet wird (wrapt) ist dabei egal, der Sinus wär ja derselbe wenn die Rampe unendlich immer grösser werden würde.

Wenn ich die Frequenz ändere, summiert sich das in der Rampe auf.

dh, wenn ich zur Frequenz eine Konstante addiere (DC offset), steigt die Rampe zB schneller.

Wenn ich die Rampe direkt moduliere (Phasenmodulation), ändert eine Konstante die direkt auf die Rampe
addiert wird die Frequenz nicht sondern wirkt nur als konstanter Phasenoffset des Sinus.

Und das selbe Ergebnis hat man wenn man bei Frequenzmodulation einen Hochpass,
am besten einen Differentiator (aktuelles - vorhergehendes Sample) schaltet,
zum einen ist der Differentiator die Umkehrung des Integrals (der Summe der Samples)

zum anderen killt der Differentiator jeden DC offset, und der absolute Wert der Wellenform wird
relativ, nämlich die Differenz zwischen zwei Samples, unabhängig von ihrem Wert.

Beides ist also identisch bis auf einen beliebigen Phasenoffset, und einer 6dB/Oktave Anhebung
bzw Absenkung der Obertöne - der Integrator (die Phasenrampe) ist ein 6dB Lowpass,
der Differntiator ein 6dB Highpass.

 

[Summa]

das kommt alles daher dass mein sequencer nur mit zahlen gefüttert wird. da gibts zb ein modul das heisst "4voice-chord" da gibts du ein [1 2 4 8] ein, dann bekommst du einen chord im verhältnis 1:2:4:8 was fast dasselbe ist wie 1:1:1:1 weil 2,4,8 nicht wirklich was neues bringen ausser ein paar harmonischen obertönen. genauso ist das mit fm nur das klingt eben anders. wirklich anders wäre dann (7 11 29 31) weil das primzahlen sind, das gibt dann einen dischord. wenn du damit fm machst wird der dischord einfach nur noch heftige und zwar egal ob 2x2op oer 4op.

Die Frequenz des Modulators sollten bei typischer FM-Synth Verschaltungen im Träger keinen weiteren Grundton erzeugen.

genau dasselbe passiert wenn ich meine rhytmusmaschinen mit diesen zahlen füttere. musik is math! ... wenn du in noten denkst kannst du das allerdings nur schwer nachvollziehen.

Die musikalische Mathe überlasse ich liebend gerne meinem Unterbewusstsein, das kann das sehr viel besser als das darüberliegende Benutzerinterface aka Bewusstsein.

 

[Anonymous]

Die Frequenz des Modulators sollten bei typischer FM-Synth Verschaltungen im Träger keinen weiteren Grundton erzeugen.

Doch, - oder ich versteh das jetzt falsch -
und zwar je nach Modulationstiefe und Frequenzverhältnis,
es können ja Seitenbänder unterhalb das Carriers entstehen,
die dann auch je nach Verhältnis in einem entsprechendem Abstand sind
und auch noch je nach dem bei 0Hz gespiegelt sein können.

Es gibt zwei Arten auf die Pitch wahrgenommen werden kann,
zum einen der harmonische Abstand zwischen den Obertönen,
dh man hört bei harmonischen Klängen auch die Tonhöhe wenn der Grundton fehlt,

zum anderen eben durch den tiefsten Teilton gerade wenn die Obertöne nicht harmonisch sind.

Und der tiefste Ton muss nicht der Carrier sein sondern eben in einem
vom Verhältnis abhängenden Abstand und gespiegelt
Hat der Modulator noch einen Oberton gibt es entsprechend dann auch zusätzliche "Untertöne"

 

[Summa]

So kompliziert wollte ich die Sache eigentlich gar nicht machen
Sehen wir mal von psychoakustischen pseudo Grundtönen, Nicht-Harmoischen, Intermodulationssubfrequenzen und anderen in der eher selten vorkommenden (oder selten sinnvoll verwertbaren) Ausnahmen ab, erzeugt die Träger/Modulator Kombination eine Grundfrequenz, die in den aller meisten Fällen der Trägerfrequenz entspricht, so fern der Träger nicht mehr als nur eine Grundfrequenz beinhaltet. Üblicherweise muss so ein Grundton lauter oder genauso laut wie die Grundfrequenz sein, ansonsten wird er nur als Teilton wahrgenommen.