Esoterische Ansätze mit Synths, Kristallen, Pilzen oder so

[Cee]

@kernelkid, das ist ja wieder mal typisch für KI: der Eindruck von Schlauheit und Detail wird erweckt, dabei werden nur die Fragen widergespiegelt und mit Namedropping und assoziierten Binsen (und auch Fehlschlüssen) versehen. Das eigentliche Thema der Frage wird verfehlt (und das Intelligenteste steckt schon in Deiner Frage).

1. Binse - "Kuck mal, die Wolke sieht aus wie eine Ente". Nichts zur Ästhetik.
2. Wenn Menschen wiederholt auf bestimmte Muster stoßen - dann ist es kein Zufall mehr.
3. Hier eher andersrum: wenn Muster/Nichtzufall erst ab der 10. Dezimalstelle zutage tritt (grob gesagt), bleibt es für den Menschen mit seinen kognitiven Fähigkeiten trotzdem Zufall.
4. Butter bei die Fische fehlt, nur Name-Dropping
5. Auch hier nur Widerspiegelung der Frage, ohne jede Weiterführung.

Spannend wäre ja eine Erörterung, *warum* Menschen 10 oder 100 Minuten generativen Patches bei Synths zuhören oder atonale Musik auf den Plattenteller legen (veraltete Metapher, haha).

Wie genau da Mustererkennung (oder Mustererfindung) funktionieren, wodurch das getriggert wird, wäre zu erforschen.

Oder wieweit das bekannte Zusammenspiel von Vertrautem (bekannte Ton- und Akkordfolgen) und Überraschung (unerwartete Wendung) zum Musikerlebnis gehören (also die Ästhetik bilden) und wodurch das bei generativer Mucke ersetzt wird.

Was überhaupt die Schönheit dort erzeugen soll, ob die nicht immer erst im Kopf entsteht usw.

In der anschließenden Fragerunde meinte jemand, wenn er nach demselben Prinzip seine Telefonrechnung vertonen würde, würde es vermutlich ähnlich klingen.

Das ist in der Tat the crux of the biscuit... Wenn der Künstler über die Schaffung von Zufall hinaus nichts schafft, taugt es eher wenig. Spannend wird es doch erst, wenn man in den Zufall sowas wie Skalen, Zahlenverhältnisse einbaut, also musikalische Muster. Oder diese irgendwo vorfindet.

 

[betadecay]

Dann zieh ich mein Taylor-Swift-T-Shirt an, versprochen!

Ich denke noch nach. Werde aber vermutlich eher im Maustetytöt-Hoodie kommen.

Auf irgendeiner Osnabrücker KlangArt in den 90ern hatte jemand ein Werk vorgestellt, in dem er mithilfe von Tabellen von Planeten-Umläufen (oder so) "Kosmische Musik" erstellt hatte.
Es klang alles ziemlich zufällig, und die Sounds waren ganz banale Pling-klunk-ploing-Geschichten, nichts Beeindruckendes, nichts Kosmisches.
In der anschließenden Fragerunde meinte jemand, wenn er nach demselben Prinzip seine Telefonrechnung vertonen würde, würde es vermutlich ähnlich klingen.
Der Künstler war etwas beleidigt, konnte dem aber auch nichts Strukturelles entgegensetzen...

Das wundert mich nicht - da die Planetenbewegungen nicht aufeinander abgestimmt sind, ist das alles ein großes Durcheinander (kurz gesagt: der Kosmos ist ein ziemlicher Müllhaufen, da müsste mal aufgeräumt werden). Andernfalls allerdings wäre es ja nichts mit Zufall.

Na ja, langfristig ist da schon eine gewisse Regelmäßigkeit, alle Jubeljahre stehen die Planeten ja alle in einer Reihe. Eno hat mal vorgerechnet, dass 3 oder 4 Tape-Loops mit bestimmten Längen nach 200 oder 300 Jahren wieder exakt alle am gleichen Punkt sind. Aber wer will schon so lange warten. Und bis dahin hört sich das eben zufällig an.

Man höre sich mal "Piano Phase" von Steve Reich an - das läuft auch auseinander, aber trifft sich irgendwann doch wieder. Dauert aber etwas.

 

[kernelkid]

@Cee
Ich hab der blöden KI wieder mal viel zu viele Begriffe vorgeworfen. Irgendwie WILL ich nicht prompten lernen. Ich weigere mich noch, mich diesem sprachesimulierenden Wichtigtuer anzupassen. Aber gut.

Ich wollte einfach nur wissen, was für Worte und Zusammenhänge sie in den Pool wirft: "Menschen wollen Ordnung ins Chaos bringen" finde ich als Archetypus interessant.
Jetzt habe ich die KI nochmal gezielt zu Wiederholungen befragt und sie hat das ausgespuckt:

Rituale und Routine:
Die Forschung zu Ritualen zeigt, dass Wiederholung eine wichtige Rolle bei der Schaffung von Sicherheit und Vorhersagbarkeit spielt. Eine Studie von Risen & Gilovich (2007) in The Illusion of Control: The Role of Rituals in the Experience of Control beschreibt, wie Menschen durch wiederholte Rituale ein Gefühl von Kontrolle und Sicherheit entwickeln.

Psychologische Effekte der Wiederholung:
Der Mere-Exposure-Effekt beschreibt das Phänomen, dass Menschen Dinge bevorzugen, die sie häufiger gesehen haben. Eine Studie von Zajonc (1968) zeigt diesen Effekt und belegt die positive Einstellung gegenüber wiederholten Stimuli.

Jetzt gibt es aber auch Stockhausen, der Wiederholungen in der Musik ablehnt und offensichtliche Muster vermeidet oder verschleiert. Für viele komponiert der Orchesterwerke so, wie Pilze Synths triggern.
Und es gibt viele andere Musiker, die keinen Bock auf zu viel Mustererkennung haben, weil sie das langweilt. Progrock zum Beispel. In der Musikrichtung Phonk sind sehr viele Stücke grad mal eineinhalb Minuten lang. Die wiederholen sich auch nicht zu Tode.
Der Mainstream braucht 70 - 90% Musterkennung und 10 - 30 % überraschende Elemente beim Musikhören: Die erwarten beim Musikhören eine sichere Bank, also Bekanntes, aber eben nicht allzusehr. Die wollen einfach nur Wohlbefinden und Communities erzeugen,

Hier mal der Versuch eines Fazits aus dem ganzen Summs:

1. Der Esoteriker macht langweilige Musik mit Käse und Moos, um Frieden in dem Narrativ zu finden, das Elektrizität lebt und Leben Musik sei. Oder so. Der ist von seinem Gelaber genug inspiriert. Der komische Klang ist nur Vehikel.
2. Der uninspirierte Gelangweilte sucht Inspiration in Mustern, die er selber im Chaos entdeckt und sich erarbeitet. Der erzählt aber VOR der Musikpräsentation das Narrativ von seiner Heldenreise: Der Idee "Pilze steuern VCOs" oder "Planetenkoordinaten sind mein Notensystem." Das muss er dringend tun, um einen Kontext und Interesse zu erzeugen, damit überhaupt jemand sich den Nerdkram reinziehen will. Der Klang selbst profitiert überproportional vom BIAS des Hörers, der dadurch intellektuell gefordert ist.
3. Der Inspirierte hat wenig bis gar keinen Bock auf Muster und zu viele Wiederholungen, der weiß eh nicht wohin mit seinen ganzen Ideen. Der lässt die Klänge gerne einfach mal generativ vorbeiziehen, wie Wolken. Entweder, um zu entspannen oder als Arbeitsauftrag (Stockhausen). Diese Leute reden eh nur, wenn man sie was fragt.

 

[Scenturio]

kurze Zwischenfrage: würde es euch etwas ausmachen, KI-Antworten deutlicher zu kennzeichnen, z.B. durch Zitat- oder Spoilertags oder zumindest die verwendete Engine anzugeben?

Siehe auch die Diskussion dazu: https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/ki-generierte-texte-im-forum.174268

 

[ranzman]

dieses nicht mal halbschlaue KI-Gesülze, präsentiert von "Leuten", die anscheinend selbst nix zu Stande kriegen. Bläh bläh ...

 

[Scenturio]

legitime Meinung zu KI-Inhalten, aber bitte nicht persönlich werden - danke!

 

[kernelkid]

dieses nicht mal halbschlaue KI-Gesülze, präsentiert von "Leuten", die anscheinend selbst nix zu Stande kriegen. Bläh bläh ...

meinste mich?

 

[Cee]

"Leuten", Plural - er kann niemand in diesem Thread meinen. Wahrscheinlich falscher Thread und auch noch Tourette, mein Beileid!

 

[ganje]

Ich finde "modulare Musik" esoterisch.. Irgendwie ist es Musik, aber irgendwie auch nicht.

 

[Cee]

Ich finde "modulare Musik" esoterisch.. Irgendwie ist es Musik, aber irgendwie auch nicht.

Sie ist (um die Diskussion fortzusetzen), wie auch Zufalls- oder atonale Musik, stark davon abhängig, dass der Hörer in seinem Kopp etwas daraus macht. Ob tranceartige Zustände bei sich ewig wiederholenden 8-Ton-Sequenzen, Freude an Gespritzel und -bratzel oder Spaß an reinmontierten Geräuschen, das ist egal.

Die Formel "Musik ist Melodie, Harmonie, Rhythmus" zeigt ja nur einen Idealfall - man kann jeden der drei Punkte fast auf Null runterfahren. Wenn also aus den Champignons, Planetenbahnen, Stöpseleien mehr kommt als nur Zufallskrach, springen unsere Hirne drauf an...

 

[kernelkid]

Wie genau da Mustererkennung (oder Mustererfindung) funktionieren, wodurch das getriggert wird, wäre zu erforschen.

Oder wieweit das bekannte Zusammenspiel von Vertrautem (bekannte Ton- und Akkordfolgen) und Überraschung (unerwartete Wendung) zum Musikerlebnis gehören (also die Ästhetik bilden) und wodurch das bei generativer Mucke ersetzt wird.

Was überhaupt die Schönheit dort erzeugen soll, ob die nicht immer erst im Kopf entsteht usw.

Genau das interessiert mich sehr!

"modulare Musik" ist ja Konzeptmusik, wegen der geplanten technischen Anordnung von Geräten und Struktur (Mustern, Planeten = Musiksystem), bei Esoterik auch, bei beidem ist man intellektuell absichtlich gebiased – Zufall welcome!

Meiner persönlichen Erfahrung nach geht der Unterscheidung zwischen zufälligem Geräusch und Musik eine Entscheidung voraus: Wie will ich "beobachten"? Will ich "wirklich" einfach mal nur hören und schauen, was mit mir passiert (like, dislike, Inspiration) oder habe ich Erwartungen? Mein Gehirn muss die mögliche Musik als Bestandteil des Zufälligen auch erzeugen wollen. Und die Erwartungen werden ja schon geschürt, wenn ich ein Bild sehe, wo ein Euroräck an einen Pilz angeschlossen ist, da geht bei mir entweder die Esoterik- oder die Wissenschaftsschublade auf und ich will es hören. Andere schütteln bei sowas nur den Kopf, vielleicht weil sie nur handgemachten Blues hören wollen.

Eigentlich haben wir alle permanent Erwartungen an Klang (im Grunde an alles, was wir wahrnehmen) weil es immer einen Kontext gibt. Wenn wir tatschlich versuchen wollen, uns wirklich mal etwas nur durch Hören zu "erhören!", müssen wir versuchen so neutral, wie möglich zu sein. Die schönsten Kinoerlebnisse hatte ich, wenn mich meine Frau einfach mit in einen Film genommen hat und ich nichts darüber wusste und nicht mal am Eingang die Bilder angesehen habe. Aber auch da bin ich durch das Vertrauen in meine Frau gebiased. Möglicherweise gibt es zwei Arten von Ästhetik: Die, die wir genauso oder so ähnlich kennen und die, die uns überraschen darf, weil wir dafür offen sind – inkl. aller Graustufen. So erlebe ich mich.

Zur Schönheit: Jetzt passiert dieses Erwartungsding ja ab dem ersten Transienten, den das Ohr ins Gehirn leitet: Ist der Klang zu laut, zu leise, zu nah, fern, gefährlich? Nur, wenn das unbewusst bereits abgehakt ist (keine Gefahr ist), hat ein Klang überhaupt die Chance, schön zu sein. Ohne den passenden Kontext wird das nix mit der Schönheit.

Am Ende ist die Wahrnehmung einer Klang-Ästhetik, die befremdlich, aber nicht unangenehm ist, wahrscheinlich wirklich nur vom Grad der Wiederholung abhängig: Einerseits als Gewöhnungseffekt (Hörgewohnheiten werden zu likes, Kindheit) und dem Gefühl der Sicherheit (Wohlbefinden) das dadurch entsteht, dass wir in einer Sekunde etwas hören und in der nächsten wissen (erwarten dürfen), dass es so weitergeht – aber bitte nicht allzu ähnlich, ausser man will in Trancezustände fallen. Ansonsten: Langeweile.

 

[ganje]

Sie ist (um die Diskussion fortzusetzen), wie auch Zufalls- oder atonale Musik, stark davon abhängig, dass der Hörer in seinem Kopp etwas daraus macht. Ob tranceartige Zustände bei sich ewig wiederholenden 8-Ton-Sequenzen, Freude an Gespritzel und -bratzel oder Spaß an reinmontierten Geräuschen, das ist egal.

Die Formel "Musik ist Melodie, Harmonie, Rhythmus" zeigt ja nur einen Idealfall - man kann jeden der drei Punkte fast auf Null runterfahren. Wenn also aus den Champignons, Planetenbahnen, Stöpseleien mehr kommt als nur Zufallskrach, springen unsere Hirne drauf an...

Also doch Esoterik..

 

[Maffez]

Vielleicht erstmal nicht konstruktiv, aber hier in der Diskussion werden super stark Esoterik, Bewusstseinserweiterung und essenzialistische Weltbilder vermischt. Beitrag 93 (keine Kritik am Autor aber am Schmonzes der KI) zeigt einen unproportionalen hang zu pop psychologischem.

Alternativer Lesestoff (oder so): Esoterik ist zunächst "für Eingeweihte", im selben Sinn wie die Poetik des Aristoteles erstmal esoterisch/akroamatisch war, halt für die eigene Posse, die wusste, was Phase ist, im Gegensatz zu den Uneingeweihten. Heute verwendet man den Begriff tendenziös eher für die Globilufraktion und Anhänger:innen jedwelcher "inneren Wahrheiten" (was immer die dann sind). Wenn es dann um Sachen wie Ilinx und Bewusstsein, Ritual und Identität geht, gibt es nette Literatur: Assmann zu Ritual ist immer lesenswert; Wiederholung festigt Identität (die ja selbst nur in der Zeit/Widerholung möglich ist). Wenn man oldschool Zeug zu mehr "far out" magischem Denken mag, geht Frazers Golden Bough und Graves' The White Goddess (von beiden erfährt man auch, wo Strukturalismus paranoid ist); wird es religiös, Eric Voegelin ist da noch fein. Eher selbst far out ist Waite zu Ceremonial Magic. Gerade die post-subkulturelle Welle der Tanzmusikforschung knüft da teilweise an, tirbalistisch, intersubjektiv etc. Musikimprovisation wird glaube ich immer noch gängigerweise als aleatorisch gehandelt. hier sind roger caillois (spiel als frage der inneren haltung) und sowas wir reed ghazala (circuit bending teh coconut) ganz aufschlussreich, was konzepte angeht. Wie Leute psychoaktive pflanzen handhaben liest sich informativ in Christian Rätschs Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen.

[Disclaimer: posting unter kaffeegenuss geschrieben]

 

[goorooj]

Die Frage "was ist Musik, was ist Lärm" treibt uns ja schon seit Elvis Presley um.
Das ist genauso wie "was ist Kunst" nie eindeutig zu beantworten.

Tatsächlich kannst du, je seltsamer und atonaler das wird, irgendwann als "E-Musik" durchgehen und dann Fördermittel einsammeln, wenn die Story ( die du dir natürlich erst mal aus den Fingern saugenmusst ) dazu gut genug ist.

In Berlin gibt es z.B. das hier: https://www.kulturpreise.de/web/preise_info.php?cPath=8_114&ptyp_id=500&preisd_id=3068
ich zitiere mal:

"Ziel ist die Förderung von Projektvorhaben im Bereich der ernsten Musik und der Klangkunst. Gefördert werden zeitlich begrenzte musikalische Vorhaben sowie Probephasen zur Einstudierung eines Programmes im Rahmen einer Projektkonzeption.
Es werden nicht konkrete Konzerte, sondern Strukturmaßnahmen gefördert. Beispiele: Werbemaßnahmen (Hompepage/zweisprachig, Infobroschüren); Personalausgaben Management, Reisekosten z.B. für Management-Aktivitäten; Instrumentenkauf oder Umbau von Instrumenten; Kosten für Probenräume. Es stehen insgesamt ca. 50.000 Euro zur Verfügung."

Der neue Synth muss nicht teuer sein wenn deine Story dazu so gut wie deine Musik seltsam ist. Eine Frau zu sein hilft da auch noch ungemein. Oder mittlerweile einfach ein Kleid und eine Perücke.
Eigentlich schon wieder Stoff für einen Film...

 

[kernelkid]

zeigt einen unproportionalen hang zu pop psychologischem.

Sorry . Meinen Pop-Laien-Status zu Psychologischem werde ich wohl für immer behalten.

Wenn ich jetzt all die Bücher lesen muss, damit ich hier mitreden kann, dann bin ich geheilt. Yay!

Ich kann nur versuchen so ehrlich, wie möglich mich selbst zu beobachten und so wahr(haftig) wie möglich reflektierte Ergebnisse dazu mitteilen.
Meinem Psychiater reicht das – aber ich bin ja auch nicht zur Therapie in diesem Thread. Oder doch?

 

[betadecay]

Die Frage "was ist Musik, was ist Lärm" treibt uns ja schon seit Elvis Presley um.
Das ist genauso wie "was ist Kunst" nie eindeutig zu beantworten.

Tatsächlich kannst du, je seltsamer und atonaler das wird, irgendwann als "E-Musik" durchgehen und dann Fördermittel einsammeln, wenn die Story ( die du dir natürlich erst mal aus den Fingern saugenmusst ) dazu gut genug ist.

In Berlin gibt es z.B. das hier: https://www.kulturpreise.de/web/preise_info.php?cPath=8_114&ptyp_id=500&preisd_id=3068
ich zitiere mal:

"Ziel ist die Förderung von Projektvorhaben im Bereich der ernsten Musik und der Klangkunst. Gefördert werden zeitlich begrenzte musikalische Vorhaben sowie Probephasen zur Einstudierung eines Programmes im Rahmen einer Projektkonzeption.
Es werden nicht konkrete Konzerte, sondern Strukturmaßnahmen gefördert. Beispiele: Werbemaßnahmen (Hompepage/zweisprachig, Infobroschüren); Personalausgaben Management, Reisekosten z.B. für Management-Aktivitäten; Instrumentenkauf oder Umbau von Instrumenten; Kosten für Probenräume. Es stehen insgesamt ca. 50.000 Euro zur Verfügung."

Der neue Synth muss nicht teuer sein wenn deine Story dazu so gut wie deine Musik seltsam ist. Eine Frau zu sein hilft da auch noch ungemein. Oder mittlerweile einfach ein Kleid und eine Perücke.
Eigentlich schon wieder Stoff für einen Film...

Hurz???

 

[Scenturio]

Hurz???

Spoiler

maybe we could repeat it from the first phrase.

 

[goorooj]

Hurz???

An genau den hatte ich gedacht

 

[Scenturio]

Instrumentenkauf oder Umbau von Instrumenten; Kosten für Probenräume. Es stehen insgesamt ca. 50.000 Euro zur Verfügung.

tja, also für Instrumentenkauf hätte ich schon Bedarf. Und mit Ernst bei der Sache bin ich auch ...

 

[betadecay]

An genau den hatte ich gedacht

Bitte festhalten: Björn Gottstein, immerhin von 2015 bis 2021 künstlerischer Leiter der »Donaueschinger Musiktage«, schreibt in seinem Buch auch über Gesang in der modernen Musik, und mokiert sich da auch über die oft extrem betonten Konsonanten. Und führt dabei den Begriff "Hurz-Faktor" ein. Offenbar hat der in seiner Karriere auch schon so manches fragwürdige hören müssen...