Ende des VA-Synthesizer-Zeitalters?

SkywalkerBL schrieb:
Da gibt es insbesondere in Kombination mit Haptik deutlich grössere Marktlücken.
Völlig richtig. Ich glaube auch, dass der vorgebliche Analog-Hype auch kein Sound-Hype, sondern ein Bedienoberflächen-Hype ist. Die gesamte Modularblase ist doch vorallem der Tatsache geschuldet, dass hier die gesamte technische Struktur wieder als Bedienoberfläche erfassbar ist.

Mutable Instruments Brains ist in der neusten Firmwareversion schon ein kompletter kleiner VA-Synth. Rings und Elements sind mit rein digitalen Klangerzeugungen absolute Schwergewichte im eben garnicht mal so analogen Modular-Markt.
 
fanwander schrieb:
Ich glaube auch, dass der vorgebliche Analog-Hype auch kein Sound-Hype, sondern ein Bedienoberflächen-Hype ist. Die gesamte Modularblase ist doch vorallem der Tatsache geschuldet, dass hier die gesamte technische Struktur wieder als Bedienoberfläche erfassbar ist.

Mutable Instruments Brains ist in der neusten Firmwareversion schon ein kompletter kleiner VA-Synth. Rings und Elements sind mit rein digitalen Klangerzeugungen absolute Schwergewichte im eben garnicht mal so analogen Modular-Markt.
Auf jeden Fall! Allerdings denke ich schon, dass zu Anfang oft auch eine Klangverbesserung gesucht wird.

Meistens wird sich das einstellen und man merkt, dass die "Wunder" welche durch Haptik und Bedienung entstehen können eigentlich wichtiger sind. Damit meine ich Lernprozesse, Experimente, Spass, Aha-Effekte und Erfolgsmomente welche für bestimmte Menschen auf Maus-Ebene fast nicht zu erreichen sind.

Und vor allem experimentellere Sachen wie Modular sind im Computer eine extrem nerdige Angelegenheit, zumindest bis heute.
 
Hi

Ich konnte mich bis jetzt mit fast keinem analog Synth anfreunden.
Die meisten haben irgendwie einen metallisch, blechernen Touch.

Ich würde mich freuen einen VA Synth zu bekommen, der nicht versucht analog zu klingen.

Ein digitaler Synth der so klingt wie Native Instruments Reaktor wär der Hammer.

Grüsse

Moroe
 
Wenn man über das Ende des VA Zeitalter diskutiert, besteht denn überhaupt Einigkeit darüber, was genau mit VA gemeint ist ?
Ich frage das, weil ich es auch manchmal wahrnehme, dass damit Software bezeichnet wird, die gar kein analoges Vorbild hat.

Davon abgesehen, ist das imo ein reiner Marketing-Begriff.
Virtuell-Analog, was soll das eigentlich sein ? Das geht ja gar nicht.

Ich finde den Begriff mittlerweile eher verwirrend.
Kann aber auch mein verwirrter Schädel sein ;-)
 
darsho schrieb:
Einigkeit darüber, was genau mit VA gemeint ist ?


Zumindest in meinem Sprachgebrauch ist Software immer "VST".
Da auf VA basierende, subtraktive VST's der Regelfall sind, erübrigt sich der Zusatz "VA" bei subtraktiven VST's komplett; ist quasi wie "der weisse Schimmel..."


VA verwende ich dann auch praktisch ausschliesslich auf Hardware-Ebene! ...um eben die "Voll-Analogen" von den "Hybriden" und den "VA's" abzugrenzen.



darsho schrieb:
Davon abgesehen, ist das imo ein reiner Marketing-Begriff.


Korrekt.
Was bei Roland "COSM", "SuperNatural" und neu "ACB" ist, heisst bei Korg z.B. "MMT" bzw. "XMT" und bei Yamaha "VCM".
Der von Clavia eingeführte Begriff "VA" hat sich mit der Zeit und dem Erfolg der Nord-Lead-Generationen zum quasi-Standard-Terminus etabliert und ist eigentlich der Begriff für Schreibfaule... :D ...korrekt (ohne herstellerabhängiges Marketing-Geschwurbel) müsste es "Digital-Subtraktiv" oder meinetwegen schlicht "Modeling-Synth" heissen. ;-)



Sunwave schrieb:
Erfolgsmomente welche für bestimmte Menschen auf Maus-Ebene fast nicht zu erreichen sind.


Schöne Floskel... aber ein völliger Mythos! :idea:
 
hairmetal_81 schrieb:
Der von Clavia eingeführte Begriff "VA" hat sich mit der Zeit und dem Erfolg der Nord-Lead-Generationen zum quasi-Standard-Terminus etabliert und ist eigentlich der Begriff für Schreibfaule... :D ...korrekt (ohne herstellerabhängiges Marketing-Geschwurbel) müsste es "Digital-Subtraktiv" oder meinetwegen schlicht "Modeling-Synth" heissen. ;-)

Ja genau das meine ich, dankeschön.
Digital-Subtraktiv finde ich prima. Oder halt digitaler Synthesizer mit subtraktiver Synthese.

Das finde ich viel passender.
VA ist so etwas, das als Begrifflichkeit irgendwie für mich nur dann funktioniert, so lange ich nicht darüber nachdenke.
Ich wusste aber auch nicht, dass Clavia den Begriff mal eingeführt hat.
 
Die Bezeichnung VA gabs lange vor VST.
VST ist ein Pluginstandard von Steinberg aus dem Jahre 1996 für Cubase.
VA war die Bezeichnung der Technologie von Clavia um den Klang von analogen Synthesizern nachzuahmen von 1995.
 
VA ist für mich nur eine Form der technischen Umsetzung, mehr nicht...

Bei mir sind über die Jahre die VAs gekommen und wieder gegangen, einige Analoge und (fast alle) Hybriden sind geblieben. Schlussendlich ist für mich entscheidend, ob mir ein Gerät direkt den Klang gibt den ich mir (natürlich rein subjektiv gesehen) vorstelle ohne dass ich mit Tricks das Ganze auf ein bestimmte Level bringe. Wenn z. B. Roland mit dem System-1 eine entsprechende Qualität liefert, hey warum nicht...?

Insofern auf die Eingangsfrage: Qualität und was der Nutzer braucht setzt sich am Ende durch - wie auch immer diese entsteht.

Addon: Hypes kommen und gehen... und kommen... kann man gut am Gebrauchtmarkt beobachten.
 
Xpander-Kumpel schrieb:
VST ist ein Pluginstandard von Steinberg aus dem Jahre 1996 für Cubase.
VST hieß eigentlich die allgemeine Virtualisierung eines kompletten Musikstudios in einer Software. Dann kamen die Standards für Plugins eben mit dieser Bezeichnung im Namen. VST für reine Effekte, VSTi für virtuelle Instrumente. Die gesamte Cubase-Software in Gänze hieß aber auch VST. Cubase VST unterstützte z.B. noch DirectX-Plugins.

hairmetal_81 schrieb:
Zumindest in meinem Sprachgebrauch ist Software immer "VST".
Wie gesagt, VST bezeichnet Virtualisierung eines Studios, wie es Steinberg bezeichnet hat. Das war und ist eine tolle Sache. Davor war Musik-Software nicht so voll integriert. Es gab MIDI-Sequencer mit Audiotracks dazu, aber keine vollständige Nachbildung eines Tonstudios mit allen seinen Komponenten, dazu mit Plugins erweiterbar.

hairmetal_81 schrieb:
Da auf VA basierende, subtraktive VST's der Regelfall sind, erübrigt sich der Zusatz "VA" bei subtraktiven VST's komplett; ist quasi wie "der weisse Schimmel..."
"VA" ist einfach eine kürzere Definition / Beschreibung. "Virtuell" ist auch nicht wirklich überflüssig, weil das wurde z.B. eigentlich nie im Zusammenhang mit Samples oder FM verwendet. Klar kann ein Plugin nicht echtanalog sein, kann aber eben was anderes als ein subtraktiver Synthesizer sein. Deshalb kann man schon "VA" verwenden. VA mit Wavetables wäre dann z.B. kein reiner VA, sondern eben VA mit Wavetables. Insb. wenn der Code absolut identisch ist, ob er auf spezieller Hardware oder auf einem Computer läuft, erschließt es sich mir nicht, warum es in einem Fall "VA" und in einem anderen Fall was anderes wäre. "VSTi" muss es auf dem Computer auch nicht zwangsläufig sein, weil es eben auch andere Standards gibt. Und "VST" ist, wie gesagt, eine allgemeine Virtualisierung eines Studios – so bezeichnet von Steinberg.
 
und ich dachte, VA bedeutet, daß digital (virtuell) versucht wird, analoge schaltkreise zu simulieren, sodaß ein VA synth wie ein analoger synth klingen kann (wenn er mag)
 
Ja, es ist eine digitale Nachbildung analoger Technik. Wie das umgesetzt wird, ist dem Programmierer überlassen. In Teilbereichen wird da bestimmt geschummelt bzw. muss sogar geschummelt werden. Weil digital ist nicht gleich analog. Man kann nicht 1:1 übertragen. D.h. es wird algorithmisch analoges Verhalten nachgeahmt. Mit mathematischen Formeln wird angenähert. Der eine gibt vor elektrische Bauteile zu modellieren. Ob's stimmt? Anti-Aliasing. Wo gibt's das in analog?
 
Ich habe das ansatzweise mal mit Urs von AHU diskutiert...führte zu nichts ;-)
 
darkstar679 schrieb:
und ich dachte, VA bedeutet, daß digital (virtuell) versucht wird, analoge schaltkreise zu simulieren, sodaß ein VA synth wie ein analoger synth klingen kann (wenn er mag)

Genau darum ging es. Digital Subtraktiv gab es ja davor schon jede Menge. Dafür hat sich der Begriff "Rompler" eingebürgert.
Die haben ja auch versucht, teilweise mit Erfolg, unter Anderem "analog" zu klingen. Das wurde halt über Samples und anschließender digital-subtraktiver Synthese gemacht. VA war da schon was neues und hat gefühlt bessere Ergebnisse im Bezug auf "analogen" Klang geliefert.
 
Als Rompler aufkamen, da war die Rechenleistung so begrenzt, dass man alle vorhandenen Ressourcen in die Polyphonie gesteckt hat. Da war kein Platz für Echtzeit-generierte Oszillatoren, wobei soo viel Rechenleistung das nun auch wieder nicht erfordert. Aber das Auslesen von Samples erfordert trotzdem weniger Rechenschritte als eine Echtzeit-Berechnung einer Wellenform in Abhängigkeit der vorgegebenen Grundfrequenz. Das wäre m.E. der erste wesentliche Unterschied, der einen Rompler bzw. Sampler von einem VA unterscheidet. Außerdem wollte man zu der Zeit möglichst realistisch klingende Naturklänge, und hat daher auf Samples gesetzt.
 
hairmetal_81 schrieb:
Die Begriffe "VST" und "VA" sind etwa im selben Zeitraum (Ende 1995-Anfang 1996) eingeführt worden.

hairmetal_81 schrieb:
Die Begriffe "VST" und "VA" sind etwa im selben Zeitraum (Ende 1995-Anfang 1996) eingeführt worden.

Das stimmt einfach nicht, der Nord Lead wurde zur MusikMesse 1995(Frühjahr 1995) vorgestellt, VST-Schnittstelle/Plugins wurden von Steinberg 1996 vorgestellt.

Und es sind einfach zwei grundverschiedene Dinge.

Ein VA-Instrument simuliert klanglich einen Analogsynthesizer.
Die VST-Schnittstelle ermöglicht das Einbinden von allerlei digitalen Audioprozessen wie z.B. VA-Instrumenten, digitalen Effekten, Samplern, Analyzern, etc. in das Hauptprogramm(Sequenzer).
 
Der Fred driftet nun etwas ab... ich denke es sollte klar sein, um welche Geräte es sich handelt...

just my 5 cents...
 
Interessant ist ja, dass praktisch von Beginn der VA's bzw. virtuellen Hardware Synthesizer bereits "alles" möglich war, siehe Korg Prophecy oder - in extrem "futuristischer" Form - der Versuch des PPG Realizer. Für mich stellt der qualitative Höhepunkt der VA Engine auf jeden Fall der John Bowen Solaris dar. Aber der ist nun auch fast 10 Jahre alt.

Den Modor NF-1 halte ich daher für ein Nischenprodukt, da er nicht die Analogpuristen anspricht, aber auch nicht jene, die einen Knecht "für alles" suchen. Er ist praktisch "nur" ein weiterer Monotimbraler, subtraktiver Synthesizer, der aber, mit seiner speziellen Struktur und den Formant-Filtern einen eigenen Weg zu beschreiten versucht und auch klar dazu steht, dass er "digital" ist, was sich nicht viele Hersteller gern groß auf die Flagge schreiben. Außerdem steht eine 1-Mann Firma dahinter, was nicht gerade Marktabdeckend ist.

Mittlerweile sind die meisten großen Hersteller - eben bis auf Roland, die sich selber recyceln - auf Hybride oder Analoge umgestiegen. Aber gerade die Haptik hat sich leider nur sehr eingeschränkt entwickelt. Access und Clavia knotzeln ihre Bedienelemente in ein Eck und stehen noch immer zu Menuedigging oder Shortcuts und Doppelbelegungen. Sehr schade, gerade an der Bedienung hätte man viel weiterbringen können, mir eigentlich egal ob virtuell oder nicht, wie zB der Matrixbrute zeigt. Und der großzügig beknopfte Vermona 14 ist auch kein Massenprodukt.

Der Sledge wäre in Sachen VA Haptik und Gewicht genial, wenn die Regler etwas direkter greifen würden und es wenigstens ein paar grundlegende Features wie LFO Sync oder LFO Key-Retrigger am Start wären. Das hätte man eher überarbeiten sollen, da nutzt mir das ganze Sample-Importdings-Handling nichts. Aber seinen Klang mag ich.

Mit dem System 8 hadere ich ein bisschen. Der Grundklang ist schon recht gut, aber gegen meinen Jupiter 8 versinkt er im Wasser. Und Featuremäßig sind die Emulationen eben leider nur Kopien, das heißt, die Möglichkeiten sind ziemlich beschränkt. Da wäre es toller gewesen, wenn man die einzelnen Komponenten, zB Jupiter 8 Filter oder Juno Chorus systemübergreifend nutzen könnte.
 
Naja, die Antwort ist somit - nein. Das ist nicht das Ende.
Was aber kommen könnte wäre eine Erweiterung, was gerade die VA Hersteller versucht haben, wenn auch nicht so radikal wie vor dieser Gattungsfindung. Ein Z1 oder ähnliches bemühte sich sehr sehr viel zu können, einige VAs möchten nicht mal Samples spielen etc. Synthese ist da also noch offen, aber deshalb sind es ja VAs, die ja nur etwas nachstellen möchten, obwohl das gerade die ersten VAs genau nicht gemacht haben, denn ein Virus oder Nord Lead - beide ja sehr früh mit dieser Bezeichnung auf dem Markt, klingen wie kein mir bekanntes Original.

Wie auch immer - da es System 8 und Co gibt - die Antwort bleibt - es geht weiter.
Und dazu noch - es mischt sich mehr. Peak zB und andere Hybride verbinden das ebenfalls mehr - also mehr V und teilweise weniger A - oder komplett A mit wenig V. Je nach Lager (Monophone, Polyphone, …)

Frage ist damit doch eigentlich beantwortet, oder?

VA ist der Prophecy übrigens ja gerade nicht, der MS2000 war das.
Also in voller Ausprägung. Dafür kann der P zu viel und ist zu wenig "Analogsimulateur", Siehe Z1 Beispiel. Ich kenne keinen Analogen der eine Batterie von Bandpässen hat, die einen OSC bilden mittels Rauschen. Das ist defintiv nicht VA.
 
Michael Burman schrieb:
Davor war Musik-Software nicht so voll integriert. Es gab MIDI-Sequencer mit Audiotracks dazu, aber keine vollständige Nachbildung eines Tonstudios mit allen seinen Komponenten, dazu mit Plugins erweiterbar.


Stimmt nicht --> TDM (1993)



Michael Burman schrieb:
Klar kann ein Plugin nicht echtanalog sein, kann aber eben was anderes als ein subtraktiver Synthesizer sein.

Gaah... deswegen braucht es die Bezeichnung "VA" bei subtraktiven Plugins denoch nicht. Es reicht völlig, bei FM/Wavetable/ Sampling-Plugins darauf hinzuweisen, dass sie eben FM/Wavetable/Sampling-Plugins sind!



Michael Burman schrieb:
Deshalb kann man schon "VA" verwenden. VA mit Wavetables wäre dann z.B. kein reiner VA, sondern eben VA mit Wavetables.

"Weisser Schimmel", wie gesagt...
Dein VA-mit-Wavetables-Plugin wäre in der KVR-Datenbank schlicht "Hybrid".
Punkt.
 
electric guillaume schrieb:
Digital Subtraktiv gab es ja davor schon jede Menge. Dafür hat sich der Begriff "Rompler" eingebürgert.


Würde ich so nicht sagen...

Das kann eigentlich gar nicht sein, denn "Subtraktiv" bedeutet ja das Entfernen (hoher) Frequenzanteile mittels eines Filters. Das gemeine daran: Bis in die tiefen 90er hinein hatten Rompler üblicherweise keine Filter.

VA != Rompler :peace:



Xpander-Kumpel schrieb:
Und es sind einfach zwei grundverschiedene Dinge.


Habe ich etwas anderes behauptet? ...Nein...
 
hairmetal_81 schrieb:
electric guillaume schrieb:
Digital Subtraktiv gab es ja davor schon jede Menge. Dafür hat sich der Begriff "Rompler" eingebürgert.


Würde ich so nicht sagen...

Das kann eigentlich gar nicht sein, denn "Subtraktiv" bedeutet das Entfernen (hoher) Frequenzanteile mittels eines Filters.
Das gemeine daran: Bis in die tiefen 90er hinein hatten Rompler üblicherweise keine Filter.
VA != Rompler
Komischerweise fallen mir spontan nur Rompler mit Filter ein.
 
@Moogu

Für mich ist der Prophecy voll der urtypische VA, eben mit erweiterten Oszillatormodellen. Was als Synthesizer akkustische Instrumente synthetisch emuliert, simuliert ja auch "Analoge" Instrumente und die klassischen analogen Synthesizer waren auch dementsprechend entworfen, um akkustische Instrumente (zB Bläser, Streicher) und Effekte (zB Wetter) nachzuempfinden. Synthpop und elektroakkustische Musik haben die dann sozusagen über ihre angedachten Limits hinaus verwendet. Von daher meine ich mit VA virtuell-(analoge)-Hardwaresynthesizer, und das endet bei mir nicht mit den Oszillatormodellen.
 
eisblau schrieb:
Mittlerweile sind die meisten großen Hersteller - eben bis auf Roland, die sich selber recyceln - auf Hybride oder Analoge umgestiegen.
Es gibt aber zumindest den JD-XA. So gesehen ist Roland nicht ausschließlich digital. Gut, im JD-Xi ist auch ein kleiner Analoger drin.
 
hairmetal_81 schrieb:
Gaah... deswegen braucht es die Bezeichnung "VA" bei subtraktiven Plugins denoch nicht. Es reicht völlig, bei FM/Wavetable/ Sampling-Plugins darauf hinzuweisen, dass sie eben FM/Wavetable/Sampling-Plugins sind!
Nein. VA ist VA. Ob Hardware oder Software. Punkt. Ende der Diskussion. :P

hairmetal_81 schrieb:
Dein VA-mit-Wavetables-Plugin wäre in der KVR-Datenbank schlicht "Hybrid".
Punkt.
Und das wäre falsch. Punkt. Ein Hybrid kann nur Hardware sein, wo digitale mit analoger Technik kombiniert ist. :school:
 
eisblau schrieb:
Mittlerweile sind die meisten großen Hersteller - eben bis auf Roland, die sich selber recyceln - auf Hybride oder Analoge umgestiegen.


Ganz so drastisch würde ich das nicht formulieren wollen.


[*] Yamaha hatte zuletzt mit dem EX einen Hybriden.

[*] Korg wäre uns den grossen, analogen Wurf erst noch schuldig (der Minilogue verdrängt mMn. keine VA's)

[*] Und wo hatten Clavia und Access überhaupt je einen Analogen...? :hae:




Moogulator schrieb:
Ein Z1 oder ähnliches bemühte sich sehr sehr viel zu können, einige VAs möchten nicht mal Samples spielen etc. Synthese ist da also noch offen, aber deshalb sind es ja VAs, die ja nur etwas nachstellen möchten


Genau das ist auch mein Standpunkt.

Es war die Haptik, die Z1, EX5 & Co. zu Fall brachten - nicht das Konzept an sich. Da könnte und sollte man doch nochmal neu ansetzen...

Der Knackpunkt bleibt die Frage, wie man eine Bedienoberfläche so gestalten kann, dass sie mehreren Syntheseformen gerecht werden kann und trotzdem intuitiv benutzbar ist.




starling schrieb:
Damit spart halt Entwickluns- und Herstellungskosten wenn man auch ein Rack anbietet.


Tut man mit dem Wegfall des A1R und des 4ers ja nun nicht mehr! :lol:

...von dem her könnte man bei Nord-Lead Nummero 5 nun die volle Oberflächenbreite ausnutzen... :idea:
 
Streng genommen waren der Alpha Juno/MKS50 und der Waldorf Microwave auch VAs oder?

Edit: ich korrigiere mich. Allenfalls wären das Hybride, oder?
 


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