DSP56300 -> DSP-Emulator für Virus (Ostirus), Clavia Nord Lead (Nodal Red), Waldorf Microwave XT (Xenia), MicroQ (Vavra) …

[Max]

Interessante Diskussion!

- auch wenn ich immer noch hoffe, dass noch ein paar "handfeste" Kriterien kommen, wieso der Klang jetzt so ist wie er ist - ich stelle mal folgendes Adjektiv in den Raum: "flüssig"! (im Gegensatz zu "trocken")

So ganz bin ich von der "Genialität-der-Entwickler-damals-Hypothese" nicht überzeugt - dieses "flüssige, organische" im Klang würde ich allen genannten Synths hier zuschreiben (den meisten VSTs aber nicht) was eher für einen Effekt im DSP spricht. DSP war damals auch noch ein halbwegs neues Feld und so die ultimative Erfahrung kann es da noch gar nicht gegeben haben. Und jetzt bitte nicht wieder das Argument "digital ist sowieso alles gleich" - ja, das wissen wir dank Herrn Turing seit langer Zeit und die hier vorliegende Emulation beweist ja, dass es auch hier so ist! Trotzdem gibt es Unterschiede in Hardware-Architekturen und auch Software, die einen bestimmten Ansatz "nahelegen" / "bevorzugen".

 

[Max]

Ich vergaß, wir leben ja in der Zukunft - ChatGPT konnte auf jeden Fall einiges beitragen:

Ja, es gibt einige technische Besonderheiten des Motorola DSP56300, die ihm einen besonders guten Klang verleihen können. Hier sind einige davon:

1. Feste Punktarchitektur: Der DSP56300 ist ein Prozessor mit fester Punktarchitektur, was bedeutet, dass er auf eine feste Anzahl von Binärstellen beschränkt ist. Diese Architektur kann dazu beitragen, dass der Klang des Synthesizers wärmer und voller klingt, da sie dazu beiträgt, dass das Signal nicht zu "sauber" oder "kalt" klingt. Im Vergleich dazu können Synthesizer mit Gleitkomma-Architektur dazu neigen, einen kälteren oder präziseren Klang zu haben.
2. Multi-Channel DMA: Der DSP56300 verfügt über eine Multi-Channel Direct Memory Access (DMA), die es ermöglicht, Audio-Signale schnell und effizient zwischen verschiedenen Speicherbereichen zu übertragen. Diese Funktion kann dazu beitragen, dass der Klang des Synthesizers klarer und sauberer ist, da sie Störungen und Verzerrungen minimiert.
3. Vektorverarbeitung: Der DSP56300 verfügt über eine Vektorverarbeitungsfunktion, die es ihm ermöglicht, mehrere Operationen gleichzeitig auf mehreren Datenvektoren durchzuführen. Diese Funktion kann dazu beitragen, dass der Synthesizer eine breitere Palette von Klangoptionen und eine höhere Klangqualität bietet, da sie es ermöglicht, komplexe digitale Signalverarbeitungsfunktionen wie Filter, Modulationen und Effekte schnell und effizient auszuführen.
4. Hardware-Unterstützung für Audio-Signalverarbeitung: Der DSP56300 wurde speziell für die Verarbeitung von Audio-Signalen entwickelt und verfügt über eine leistungsstarke Hardware-Unterstützung für diese Funktion. Dazu gehören A/D- und D/A-Wandler sowie spezielle Funktionseinheiten für die Verarbeitung von Audio-Signalen. Diese Funktionen können dazu beitragen, dass der Synthesizer Audio-Signale mit hoher Qualität und geringem Rauschen verarbeitet und wiedergibt.
5. Erfahrene Sound-Designer: Viele Synthesizer, die auf dem DSP56300 basieren, wurden von erfahrenen Sound-Designern entwickelt und bieten eine breite Palette von Klangoptionen und kreativen Möglichkeiten. Die Erfahrung und das Fachwissen dieser Sound-Designer können dazu beitragen, dass der Synthesizer einen besonders guten Klang hat.

Insgesamt gibt es viele technische Besonderheiten des Motorola DSP56300, die dazu beitragen können, dass Synthesizer, die auf dieser Plattform basieren, einen besonders guten Klang haben. Von der Architektur des Prozessors bis hin zur Erfahrung der Sound-Designer können viele Faktoren dazu beitragen, dass ein Synthesizer auf dieser Plattform eine hervorragende Klangqualität bietet.

...und wir sind wieder bei Festkommazahlen, bzw. "Feste Punktarchitektur"

 

[Der Fab]

Ergo: Oldschool ist geiler.

 

[haesslich]

Lol @ chatGPT.

 

[subsoniq]

Ich würds nicht nur auf die technik reduzieren, auf der arbeit seh ich öfters due auswirkungen von jahrzentelanger prägung der sinneswahrnehmung und deren weiterverarbeitung im gehirn.
du hast früher lange zeit gewusst welche kisten den sound deiner heros gemacht haben weils nicht soviel auswahl an klangerzeugern gab und das das wurde im Hirn als gut abgespeichert.
Und das wiederum hat einen einfluß auf das aktuelle hörerleben und kategorisieren - vermutlich größtenteils unterbewusst.
Der faktor mensch wird glaub ich zuviel vernachlässigt...

 

[Max]

Ich würds nicht nur auf die technik reduzieren

das macht zum Glück auch keiner, nichtmal ChatGPT!

bei der hier geposteten Antwort hab ich gezielt nach technischen Faktoren gefragt, aber selbst da nennt er "erfahrene Sound-Designer" als wichtigen Punkt

wenn man ganz allgemein fragt, kommen auch Punkte wie kulturelle Prägung, persönlicher Geschmack, musikalischer Kontext usw.

 

[Mr.Pink]

Interessante Diskussion!

- auch wenn ich immer noch hoffe, dass noch ein paar "handfeste" Kriterien kommen, wieso der Klang jetzt so ist wie er ist - ich stelle mal folgendes Adjektiv in den Raum: "flüssig"! (im Gegensatz zu "trocken")

So ganz bin ich von der "Genialität-der-Entwickler-damals-Hypothese" nicht überzeugt - dieses "flüssige, organische" im Klang würde ich allen genannten Synths hier zuschreiben (den meisten VSTs aber nicht) was eher für einen Effekt im DSP spricht. DSP war damals auch noch ein halbwegs neues Feld und so die ultimative Erfahrung kann es da noch gar nicht gegeben haben. Und jetzt bitte nicht wieder das Argument "digital ist sowieso alles gleich" - ja, das wissen wir dank Herrn Turing seit langer Zeit und die hier vorliegende Emulation beweist ja, dass es auch hier so ist! Trotzdem gibt es Unterschiede in Hardware-Architekturen und auch Software, die einen bestimmten Ansatz "nahelegen" / "bevorzugen".

Ich habe Jahrzehnte lang auf DSP Systemen Musik abgemischt und mich zuweilen gefragt, ob ein 24bit (bzw 48bit) fixed comma System einen anderen "Sound" hat. Versuche mal ein 32bit Fließkomma System zum Clippen zu bringen. Aber letztendlich macht es nicht wirklich einen Unterschied. Ich sehe es eher so, dass die Entwickler einfach super waren. Der DSP hat damit nicht wirklich viel zu tun.

56k Chips werden im Assembler programmiert. Das trennt die Spreu vom Weizen. Gotharman, dessen Instrumente auch richtig geil klingen, schwört immernoch auf Assembler.
Aber 56k war schon einn Riesenfortschritt. Die Generation davor musste noch eigene digitale Chips entwerfen (Dave Rossum).

Heutzutage kann salopp gesagt jeder Depp ein plug-in rausbringen. GUI hat einen großen Einfluss darauf, wie man den Sound wahrnimmt.

Christoph Kemper hat mal gesagt, dass er den Virus nach Gehör programmiert hat. Ergibt für mich jede Menge Sinn. Ich finde das Filter im Virus nach wie vor extrem gelungen. Selbst ein Init patch mit ein Bisschen Resonanz macht schon Spaß.

Vielleicht lag dass Augenmerk der Entwickler auch darauf, erstmal einen "analogen" Synth im Chip zu bauen und nicht eine Emulation eines Klassikers, wie das bei Plugins oft der Fall ist. Andererseits hat der Prophet beim Nord Lead Pate gestanden, also wer weiss?

 

[Der Fab]

Ich würds nicht nur auf die technik reduzieren, auf der arbeit seh ich öfters due auswirkungen von jahrzentelanger prägung der sinneswahrnehmung und deren weiterverarbeitung im gehirn.
du hast früher lange zeit gewusst welche kisten den sound deiner heros gemacht haben weils nicht soviel auswahl an klangerzeugern gab und das das wurde im Hirn als gut abgespeichert.
Und das wiederum hat einen einfluß auf das aktuelle hörerleben und kategorisieren - vermutlich größtenteils unterbewusst.
Der faktor mensch wird glaub ich zuviel vernachlässigt...

Andererseits: Die VAs waren weit weg von der perfekten Emulation.

Da sind die VSTis heute weiter.

Aber sie klingen halt wie eine Emulation und richtig gute gibt es nur wenige, insb. in den Grenzbereichen.
Meist ist es doch so, dass unter den guten Emulationen die eine das eine besser kann, die andere das andere,
aber als eine in sich geschlossene Emulation? Das gibt es mMn noch nicht - UND keine der Emulationen überträgt
den Charakter des Instruments, nicht einmal die richtig guten.

Und das haben die VAs den Emulationen vorraus. Sie wollen analoge vituell abbilden, aber im Grunde kam bei allen
VAs der 90s etwas eigenes heraus, was für sich genommen eine Legende wurde. Virus? Microwave? (micro)Q? JP80x0? NordLead?
MS2000? Was vergessen?

 

[Mr.Pink]

Was vergessen?

AN1x?
Damals wenig beachtet.

 

[Max]

Ich habe Jahrzehnte lang auf DSP Systemen Musik abgemischt und mich zuweilen gefragt, ob ein 24bit (bzw 48bit) fixed comma System einen anderen "Sound" hat. Versuche mal ein 32bit Fließkomma System zum Clippen zu bringen. Aber letztendlich macht es nicht wirklich einen Unterschied. Ich sehe es eher so, dass die Entwickler einfach super waren. Der DSP hat damit nicht wirklich viel zu tun.

Klar, beim Thema Clipping sind Fließkommazahlen eindeutig im Vorteil..

Das Problem sind da eher Dinge wie Rundungsfehler und die "ungleichmäßige Verteilung" des Zahlenraums, also z.B. zwischen 0 und 1 sind deutlich mehr Zahlen verfügbar als zwischen 1000000 und 1000001 wodurch alle möglichen chaotischen Effekte entstehen können. Das Problem hat man bei Festkommazahlen überhaupt nicht! Es gab hier im Forum vor einiger Zeit mal eine ziemlich interessante und lebhafte Diskussion darüber...

 

[Der Fab]

AN1x?
Damals wenig beachtet.

Natürlich. Den hab ich auch.

 

[rauschwerk]

Und eben dieser DSP emuliert ja halt eienen synthesizer.

Ob man das nun auf einer CPU ( aka VST plugin ) macht, oder eben wie damals auf einem DSP, weil die CPUs damals einfach zu langsam für sowas waren, ist völlig dabei egal.

Also Virtuell-Analog. VA

Von daher sollte ein alter Micro Q oder Virus nicht schlechter klingen als ein VST plugin eines anderen Herstellers.

Aber nun kommt es eben auf die Programmierung an.

Man kann das RISC OS der damaligen Kisten nicht 1:1 auf eine heutige CISC-CPU portieren. Das sind zwei komplett andere Welten (bez. Code).
Der ges. Code müsste angepasst, bzw. in umfangreicher Form neugeschrieben werden. Aufwand ist hoch (Christoph Kemper hat selbst schon dazu damals Stellung genommen und dies in einem Interview erklärt). Deshalb lief der Virus (als Software) nur auf der PoCo und TDM (beide Karten verwenden ja genau den benannten RISC/DSP).

Mit der hier im Thread behandelten Software wird nur die DSP563xx-Umgebung emuliert. Das OS der jeweiligen Synthesizer (ob Virus, µQ, ..) ist original aus der Hardware und wird nicht verändert, sondern direkt ausgeführt.
Der Synth wird nicht emuliert, sondern läuft vollständig autonom innerhalb der DSP/RISC-Emulation ab. Der Klang ist also gleich mit dem, der Hardware, aus der die ROMs exportiert wurden (bis auf die Toleranzen der Wandler/AMPs).

 

[rauschwerk]

Ich denke, dass es schon Unterschiede zwischen Entwicklern gibt. Mancher hat es mit der Audio-Mathematik einfach besser drauf. Dazu kommen auch noch andere Leute, die Parameter tunen und Sounds bauen. Diese Firmen haben da über Jahre einiges an Wissen aufgebaut.

Genauer genommen klingt jeder (auch digitaler) Synthesizer - ohne die Sound/Patches - nur nach INIT. Mehr nicht.
Die Basis eines Synths ist das eine - das Sounddesign, das andere. Synthesizer mit wirklich gutem Werk-Sound-Content (=Werkpresets) verkaufen sich gleich besser oder werden bez. Klang von den Leute als "besser" wahrgenommen.

 

[haesslich]

das macht zum Glück auch keiner, nichtmal ChatGPT!

bei der hier geposteten Antwort hab ich gezielt nach technischen Faktoren gefragt, aber selbst da nennt er "erfahrene Sound-Designer" als wichtigen Punkt

Das ChatGPT sagt als Antwort ja auch was von den eingebauten DA und AD Wandlern. Nur hat ein 56000 sowas nicht.
Die Wandler sind beim 56000 extern beschaltet. Wie bei vielen DSPs.

Ich würde auf die Antwort von ChatGPT nicht viel geben, Korrektheit der Antworten ist halt nicht das oberste Ziel für ChatGPT.

Davon dass es behauptet, dass fixed point “wärmer” klingt, fange ich gar nicht erst an.
Fixed point klingt anders als float. Aber wärmer?
Und so offensichtliche Punkte, wie saturation und overflow, werden gar nicht genannt angesprochen, obwohl die, je nach Algorithmus einen dramatischen Unterschied machen können.

Neeee lass mal stecken, die ChatGPT “Antwort”.

 

[Max]

Mir hat die ChatGPT-Antwort auf jeden Fall zahlreiche neue Informationen und "Anhaltspunkte" gegeben - muss man dann natürlich selbst selektieren und beurteilen

hier wird's interessant:

Fixed point klingt anders als float.

kannst du das an bestimmten Kriterien festmachen? (ich hab natürlich auch ChatGPT schon gefragt, aber immer gut sich mehrere Meinungen einzuholen )

 

[danielrast]

öhm ja.. schwurbel das waren noch zeiten. Mit Diva war das vorbei, glaube ich mich zu erinnern.

Diva und vorher schon TAL Software und später dann die ACB-Plug-Outs und -Ins von Roland.

FXpansion DCAM Squad erschien 2009 und war seiner Zeit um Jahre voraus (speziell Cypher).

 

[Audiohead]

Creamware mit ihren Emu's auch nicht zu vergessen.. MiniMax & Prophet & Co.

 

[rauschwerk]

Creamware mit ihren Emu's auch nicht zu vergessen.. MiniMax & Prophet & Co.

Das waren aber keine Emulatoren des jew. Originals, sondern eigene Entwicklungen, welche die o.g. analogen möglichst nah wiedergeben sollten (inkl. Interface).
Beides war (zum damaligen Zeitpunkt) auch digital gut umgesetzt.

Clavia's Nord Lead 1 sollte ja auch den analogen Prophet-5 "digital ersetzen".

 

[Summa]

Creamware mit ihren Emu's auch nicht zu vergessen.. MiniMax & Prophet & Co.

Die basieren auf SHARC Fließkomma DSPs.

https://dsp-sys.de/de/allgemeine-informationen.html

 

[Kevinside]

Novaton Supernova auch 56k Dspa

 

[harry-tuttle]

Novaton Supernova auch 56k Dspa

Ich liebe ja die Ultranova (derzeit mein Masterkeyboard).... ist das bei den Novas alles dieselbe Chipgrundlage?

 

[DanReed]

Der faktor mensch wird glaub ich zuviel vernachlässigt...

Den Faktor Mensch gibt es auf der Anwender-Seite (Gewohnheit, Prägung), aber auch auf der Entwickler-Seite: z.B. kann man sich beim Vermeiden von Aliasing auf Erfahrung verlassen, Spektralanalysatoren verwenden, den eigenen oder/und fremden Ohren vertrauen, sich auf die Mathematik verlassen oder beliebige Mischungen davon (das wird jeder Entwickler etwas anders machen).

Heutzutage kann salopp gesagt jeder Depp ein plug-in rausbringen.

Das stimmt vor allem deswegen, weil heute viele Algorithmen open-source sind und man sie nur zusammenzusuchen braucht und geeignet zusammenstecken muss. Dabei muss man nicht alles verstanden haben, kann aber üble Fehler einbauen, die den Klang beeinträchtigen (oder auch einen interessanten Aspekt im Klang erzeugen, den man sich nicht erklären kann und den ein routinierter Mathematiker unerwünschterweise wegoptimieren würde).

Das Problem hat man bei Festkommazahlen überhaupt nicht! Es gab hier im Forum vor einiger Zeit mal eine ziemlich interessante und lebhafte Diskussion darüber...

Hast Du einen Link? Ich habe über Suche nichts gefunden.

Fixed point klingt anders als float

Da würden mich handfeste Kriterien auch sehr interessieren.

 

[Horn]

Clavia's Nord Lead 1 sollte ja auch den analogen Prophet-5 "digital ersetzen".

Meines Wissens stimmt das nicht ganz. Der Nord Lead war dem Prophet 5 im Layout der Parameter angelehnt, aber es wurde nie behauptet, der Klang des Prophet 5 werde genau emuliert.

 

[Audiohead]

Meines Wissens stimmt das nicht ganz. Der Nord Lead war dem Prophet 5 im Layout der Parameter angelehnt, aber es wurde nie behauptet, der Klang des Prophet 5 werde genau emuliert.

yep, er klingt auch nicht wirklich wie n Prophet, aber nach wie vor sehr gut wie ich finde.

 

[Summa]

Novaton Supernova auch 56k Dspa

Ja, aber die haben gleich Unmengen an DSPs für ihren Synths verbraten.

SECTOR101 | Supernova II Service

Sector101 - Memory Solutions for Synthesizers

sector101.co.uk

Ich liebe ja die Ultranova (derzeit mein Masterkeyboard).... ist das bei den Novas alles dieselbe Chipgrundlage?

Dürfte der Selbe wie beim Virus TI sein und wie beim Snow nur einer.

 

[TGN]

Was vergessen?

Novation KS?

 

[harry-tuttle]

Dürfte der Selbe wie beim Virus TI sein und wie beim Snow nur einer.

Ja cool, dann waere es ja ein Kandidat fuer den DSP56300

 

[rauschwerk]

Meines Wissens stimmt das nicht ganz. Der Nord Lead war dem Prophet 5 im Layout der Parameter angelehnt, aber es wurde nie behauptet, der Klang des Prophet 5 werde genau emuliert.

Die Idee hinter dem Nord Lead 1 war eine virtuell-analoge Anlehnung (ja, praktisch Emulation) eines P5. Dies war dann auch der erste VA-Synth auf dem Markt.
Dass dies klanglich nicht 1:1 geklappt hat, bestreitet auch keiner.
Der Behringer Deepmind sollte ursprünglich den Juno-106 nachbilden (auch hier klingen beide anders) - ist aber eine andere Baustelle.

 

[Max]

Hast Du einen Link? Ich habe über Suche nichts gefunden.

das war hier in diesem Thread

es ging vor allem um diese Arbeit hier, in der aufgezeigt wird welche chaotischen Effekte durch ungleich verteilte Zahlensysteme entstehen können: A New Pathology in the Simulation of Chaotic Dynamical Systems on Digital Computers

in der Arbeit selbst wird behauptet, dass dieses Problem nicht durch Festkommazahlen gelöst werden kann. dazu gab es dann hier aber reichlich Diskussion... ich denke es ist tatsächlich so, dass genau dieses Problem mit der Verteilung bei Festkommazahlen eben nicht auftritt - ein Haufen anderer Effekte wie Rundungsfehler etc. aber auch oder sogar noch viel stärker

ich kann mir schon gut vorstellen, dass sowas doch stark den Klangcharakter beeinflusst - im Guten, wie im Schlechten

 

[DanReed]

in der Arbeit selbst wird behauptet, dass dieses Problem nicht durch Festkommazahlen gelöst werden kann. dazu gab es dann hier aber reichlich Diskussion...

Nicht ganz trivial, hierzu sachverständig zu diskutieren. Ihr steigt ja ganz schön tief ein.

In all der Diskussion darf aber nicht vergessen werden, dass der finale Output eines 24bit-Festkomma-DSP oder eben auch einer 64bit-FPU in unserer Welt IMMER auf einen D/A-Wandler mit bestenfalls 20 gültigen Bits geht. Die übrigen Bits werden immer zu stochastischem Rauschen, egal was der Wandler bekommt. Daher ist eine Rechnenungenauigkeit in den letzten 4 am wenigsten wichtigen Bits (LSB) für Audio letztendlich irrelevant. Und unser Ohr ist eigentlich bereits bei 18 Bit überfordert: leises bei mehr als -100dB ist nur in kaum existierenden perfekt schallisolierten Räumen gerade noch zu hören, während lautes bei FS einem die Stereozilien der Basilarmembran abrasiert.

Das soll aber nicht heißen, dass 24-bit-Festkomma ausreicht. Es gibt durchaus digitale Filter, die mit weniger als double precision einfach falsch berechnet werden. Da reicht auch nicht float (und float umfasst immer 24-bit-Festkomma).