Diskussion über die Gründe warum Hardware-Synths in der Steinzeit stehen geblieben sind

Gegenfrage: warum schreiben wir immer noch auf Papier (wenn wir es denn nicht digital machen)? Kann man da nicht endlich mal etwas cooleres erfinden als Papier, was nicht so steinzeitlich wirkt?

Es gibt natürlich schon Versuche, in eine andere Richtung zu gehen: Leute schreiben auf Autos, zum Beispiel auf radikalen Demos. Andere schreiben mit Flugzeugen und Farbpulver in der Luft. Noch andere nehmen Licht und Dunkelheit zum schreiben. Und trotzdem dürften es im analogen Raum mehr als 90% sein, die schnödes, langweiliges Papier dafür benutzen. Vielleicht weil es sich bewährt hat? ;-)

Man hätte stattdessen auch fragen können: warum werden Clone der 808 und TB-3 immer noch produziert. Aber das wäre wirklich zu naheliegend in diesem Forum.
 
aber sobald der Synthesizer erfunden war und in die Finger von traditionelleren Musikern kam (von Carlos bis Emerson), war der Wunsch der meisten Musikschaffenden (mutmaße ich mal) vielmehr, diesen neuartigen Grundsound in die gewohnte Musik zu integrieren und damit Orgeln, Streicher, Bläser und den "Moooooog!"-Sound zu erzeugen.

Ja, aber die Krönung ist doch erst erreicht, wenn man nicht 'wie eine' Orgel, Flöte, Geige zu klingen versucht, sondern die Synths als *eigene* Instrumente einbindet.

Beispiel, weils jeder kennt: Klangteppich und Solo in Wish You Were Here haben Streicher/Flöte weit hinter sich gelassen und sind selbst ikonisch geworden. Und besetzen (mit anderen zusammen) die Idealvorstellung der Kategorie 'Synth' im Hirn.

Jedes Klavier möchte wie ein Klavier klingen, jede Flöte wie eine Flöte - nur von Synthesizern und Synthesist:innen wird bis heute erwartet, stets und ständig unerhörtes Neues zu schaffen.

Finde ich auch. Nichts gegen Neues, aber wenn ein Synth nach seiner Idealvorstellung klingt, ist nichts falsch daran. Die Musik ist die Hauptsache.
 
zum fällen eines Baums [...] eine Motorsäge dürfte im Moment Stand der Technik sein
Harvester

Behringer [...] ist mit 12 Stimmen Schluss.
16 analoge Stimmen. Und ich kenne auch kein anderen analogen Synth, der je mehr als 16 Stimmen gehabt hätte (Die Korg PS-3100, PS-3300 zählen nicht, da ganz wesentlich nur paraphon).

Ich verstehe die Frage nicht so ganz, was soll sich denn an Synthesizern groß ändern, bis auf kleine Details? Eine E-Gitarre ist doch auch seit vielen Jahrzehnten sehr ähnlich geblieben und auch die Bodentreter haben sich meiner Meinung nicht groß geändert.
Da ist was dran. Nach Theremin, Ondes Martenot, Trautonium, ... hat sich der Synthesizer in seiner jetzigen Form (meistens ein 4-5 Oktavenmanual und leicht angewinkeltes Bedienfeld) als eine feste Musikinstrument-Gattung etabliert.

Die elektronische Klangerzeugung wird seit über 100 Jahren immer weiter entwickelt, in kleinen Schritten (FM hat auch lange gebraucht, bis es durch den DX7 weite Verbreitung fand).
 
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Und ich kenne auch kein anderen analogen Synth, der je mehr als 16 Stimmen gehabt hätte (Die Korg PS-3100, PS-3300 zählen nicht, da ganz wesentlich nur paraphon).
Der Cheetah Zeuss 24 von 1992 hatte 24 Stimmen. Er ist aber über den Prototypen nie hinausgekommen.

Das mit der Paraphonie bei den PS-3x00 von Korg musst Du aber genauer erklären. Ich habe diese unter Vollpolyphon einsortiert.
 
Wie Serge sagt: Meistens weiß man, wo man klanglich hin will/muss und bedient dann einfach seine guten alten Feuersteine, damits funkt.
Wie Serge sagt: Meistens weiß man, wo man klanglich hin will/muss und bedient dann einfach seine guten alten Bedieneelemente, damit's funkt.
Das ist nicht ganz das, was ich gesagt habe. Ich bin der Überzeugung, dass jede nicht-subtraktive Syntheseform, und sei sie noch so exotisch, davon profitiert, wenn ihr Ergebnis noch eine subtraktive Klangformung durchläuft, weil letztere das Ergebnis der ersteren rasch und gezielt zu formen erlaubt.

Demnach ist für mich das Vorhandensein einer subtraktiven Klangformung ebensowenig ein Beleg für die "steinzeitliche" Rückwärtsgewandheit eines Instruments, wie das Vorhandensein möglichst vieler Speicherplätze ein Beleg für die Fortschrittlichkeit eines Instruments ist.


Jedes Klavier möchte wie ein Klavier klingen, jede Flöte wie eine Flöte - nur von Synthesizern und Synthesist:innen wird bis heute erwartet, stets und ständig unerhörtes Neues zu schaffen.
Interessant, warum ist es an dieser Stelle „ein Übel“, aber bei zB einem Klavier - auch einem neuen - überhaupt kein Problem, dass der Klang alt und bekannt ist?
Darauf antworte ich mit Gegenfragen:
- Wie klingt denn ein Synthesizer?
- Was ist das entscheidenden Wesensmerkmal eines Synthesizers?
- Worin besteht der prinzipielle Unterschied zwischen Synthesizern und anderen Instrumenten wie Flöte und Klavier?

Ich wünschte, wir könnten uns diesen Fragen bei Kannen (denn draußen nur Kännchen, aber da nieselts fürchterlich) Kaffee und Kuchen annehmen, aber leider ist das Nerdlich schon wieder vorbei…
 
warum sind Klaviere, Geigen , Saxophone eigentlich in der Steinzeit stehen geblieben?

Von Synthesizern erwartet man immer Innovationen und Fortschritt.. warum eigentlich?

Ein Synthesizer soll je nach Bauart, wie ein Synthesizer klingen ... und nicht jedes mal das tonale Rad neu erfinden..

warum ist Musik mit "steinzeit Synthesizern" bitte nicht fazinierend? Machen denn die Synthesizer die Musik?
warum hört man Musik? Um immer faziniert zu werden?
Singt jemand unter Dusche was ...faszinierendes? sorry @Summa , da muss ich mich jetzt mal dran hochziehen😅

Synthesizer sind nunmal einfach auch Musikinstrumente

Yappadappadoo.... war meine Antwort auf die Frage.... das war schon Tiefsinning ,mal drüber nachdenken ...
das sagt alles in einem Laut, wozu andere 2 DinA4 Seiten Texten müssen
 
Bach war mutmaßlich ein Neanderthaler, der in der Steinzeit gelebt hat.
 
Die Perfektion eines Klanges kann nicht übertroffen werden und führt zwangsläufig in die Irre.

Oder gibts mittlerweile hochmoderne Klaviere oder Flügel, die dem jahrhundertaltem Zeugs überlegen sind?

Die Bauweise ist gleich, die elektronischen Kopien minderwertiger... und die Saitenfraktion?
 
warum sind Klaviere, Geigen , Saxophone eigentlich in der Steinzeit stehen geblieben?
Die meisten Instrumente haben sich bis zu einem gewissen Punkt aus ihren Vorgängern weiter entwickelt, dann kamen wahrscheinlich irgendwelche Traditionalisten und haben gemeint es soll alles so bleiben wie es ist, sonst müssen wir ja alle neu lernen wie man die Dinger spielt.

Hier ein Beispiel:

warum ist Musik mit "steinzeit Synthesizern" bitte nicht fazinierend?
Was ist das besondere an einem Synthesizer? Dass es keinen festen Klang gibt und genau das sollte auch dass besondere an Synthesizer Musik sein, Klänge die sich z.B. überraschend verändern und entwickeln, nix was man schon 1000x gehört hat.

Singt jemand unter Dusche was ...faszinierendes? sorry @Summa , da muss ich mich jetzt mal dran hochziehen😅
Bei der Stimme ist das Timbre und die Wandelbarkeit ähnlich wichtig wie bei einem Synthesizer Sound, kann einem durch Mark und Bein gehen, Gänsehaut erzeugen und das ist auch mein Ziel jedes mal wenn ich Sounds für mich erstelle.
Synthesizer sind nunmal einfach auch Musikinstrumente
Plural... Instrumente, ein Synth sollte nicht wie ein einziges Instrument klingen, sondern möglichst flexibel sein. Möglichkeiten abhängig vom aktuellen Stand der Technik.
 
Der Cheetah Zeuss 24 von 1992 hatte 24 Stimmen. Er ist aber über den Prototypen nie hinausgekommen.
Wie Du schon sagst Prototyp, und ob auf der Messe nur eine leere Hülle war, wissen wir nicht (nach dem Motto: "Wenn es genug Käufer dafür gibt, dann bauen wir den einfach schnell"). Außerdem nur 1 Osc pro Stimme (also so viele Osc wie z.B. ein Matrix 12).

Das mit der Paraphonie bei den PS-3x00 von Korg musst Du aber genauer erklären. Ich habe diese unter Vollpolyphon einsortiert.
Systembedingt ist die komplette Patchbay paraphon und es gibt nur genau 2 MGs (nicht Voices x 2). Man kann also z.B. Filter Cutoff polyphon und dynamisch nur durch den fest verdrahteten EG modulieren. Filter-Cutoff und fest verdrahtetes Keyboard-Tracking ist auch noch polyphon, aber statisch.
 
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Fun fact: das Neandertal wird schon seit über 100 Jahren ohne h geschrieben. Also "Neandertaler". Im wissenschaftlichen Umfeld hat man die alte Schreibweise beibehalten. Also "Homo neanderthalensis". Hoffe damit ein wenig zur richtigen Schreibweise beigetragen zu haben. :cow:
 
@Summa
Ich weiß ja gar nicht, ob die Synthesizertechnologie generell dynamisch genug oder eben generell undynamischer (steinzeitig) ist, als sie sein könnte oder sein sollte. Woher auch? Wer weiß das schon generell? Dazu gibts noch keine Doktorarbeit.

Sollte es tatsächlich so sein, dass sie in der Vergangenheit festhängt (woran auch immer man das erkennen mag???), dann sind "meine" genannten Gründe, die für Innovationsarmut sprechen, sicher nicht nur meine persönliche Auffassung. Ich bin zwar speziell, aber kein Außeridischer. Also fast nicht :). Und deine Argumente die gegen oder für "langweilige Technologie" sprechen, sicher auch nicht.

Am Ende ist das Thema doch eher das: "Was für synthtische Klänge oder Synthspecs fehlen euch denn seit 40 Jahren?"

Jetzt ist der Thread halt eine Aufforderung die Frage "wie langweilig/uninnovativ ist der Synthmarkt seit 40 Jahren tatsächlich" generell zu klären. Und nicht speziell für dich oder für mich.
Darum reite ich so auf unser aller Hörgewohnheiten und motorischem Erbe rum. Das ist tatsächlich alles für das Leben in der Natur hergestellt, nicht für die Knöbbchen.
 
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Systembedingt ist die komplette Patchbay paraphon und es gibt nur genau 2 MGs (nicht Voices x 2). Man kann also z.B. Filter Cutoff polyphon und dynamisch nur durch den fest verdrahteten EG modulieren. Filter-Cutoff und fest verdrahtetes Keyboard-Tracking ist auch noch polyphon, aber statisch.
Ich verstehe, was Du meinst, aber das ändert nichts daran, dass es 48 einzelne Synthesizer-Stimmen sind. Einfache Stimmen, was aber nichts zur Sache tut.

Auch beim Zeuss 24 ist der Einwand nichtssagend. Prototyp, das geht in Ordnung. Der aber war real, in Frankfurt konnte man ihn mal bestaunen.
 
Lieber sind mir daher Instrumente, die mir erlauben, mich meinen Klangvorstellungen so schnell hinreichend nahe anzunähern, dass ich mich dem nächsten Schritt auf dem Weg zum fertigen Stück Musik widmen kann.
Ich meinte diesen Satz. Mein Fehler war wohl, dass ich diese Aussage nicht mit der Zitierfunktion zitiert habe, weiter oben. Da war ich ungenau. Sorry.

//

Aus meiner Sicht kann man diesen Gedanken, ja muss man sogar, auch ohne den von dir beschriebenen Kontext betrachten, den ich persönlich ja auch unterschreiben würde.

Ich würde behaupten wollen: "das schnelle hinreichende Annähern" ist generell das Wichtige beim Synth. Also der Zugang zum Klang. Egal in welcher Synthese man zu Hause ist und sogar, welches Instrument man überhaupt am besten beherrscht: Man weiss dessen Kontinuität in der Bauweise und Nutzung zu schätzen.

Jetzt weiß ich auch, was genau ich sagen will :cool: : Wenn man das "steinzeitliche" als Kontinuität auffasst und zu schätzen weiß, stellt sich die Frage nach den verschenkten Chancen "etwas Neues machen zu wollen" gar nicht sooooo krass.
Ob das sanfte Ändern von Bestehendem oder der Mut zum großen Neuen Wurf im Synthbau – es kommt halt darauf an, wie der Hersteller den Bedarf an Kontinuität und Überraschung im Markt einschätzt.
 
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Die Frage ist einfach, ob die musikalischen Möglichkeiten mit den bestehenden Geräten erschöpft, also "auserzählt" sind. Ich denke nicht, allerdings steigt mit jeder Veröffentlichung die Wahrscheinlichkeit, dass man sich denkt: das habe ich schon mal gehört. Also entweder wegen der Melodie oder wegen der verwendeten Klänge oder einer Kombination daraus.
Ich weiß auch nicht, ob man das Problem einfach mit neuer Technik in den Griff bekommt.
 
In einem Thread oder Forum gibt es natürlich keinen Beitrag, der "alles zusammenfasst" und alle sind ausreichend zufrieden.
Dennoch kann man wohl allgemein etwas anderes feststellen als die leicht polemische Fragestellung, die sicher auch provozieren sollte und in eine andere Richtung auswich.

Also wenn man nur die Frage beantwortet - so gibt es viele Hersteller die Dinge nicht neu erfinden aber gut anbieten und einige die sich auch neue Dinge trauen.
Bei Soft etwas mehr und ggf. radikaler - weil der Verkauf eines HW Gerätes einfach mit mehr Aufwand und Tests für CE und ähnliches belegt ist und damit ein Risiko darstellt.
Das wurde aber alles schon gesagt.

Also - die Überlegung zu bestimmten Synths wurde auch schon geführt - und vieles davon sind aus Sicht von "oben" zwischen Detailverbesserung und "wieso machen die nicht endlich mal einen FM Synth mit Knöpfen wo es so nahe liegt das zu können weil man die Parameter auch gut kennt" -
und das ist Bedienungsinnovation und Performance - eine Stärke von Hardware die nicht genutzt wird oder das Billigtum nicht unterstützt oder die Sparstrumpfigkeit oder Risikobereitschaft.

Es gibt tolle neue Sachen aber es ist Evolution und manchmal kommt das neue tolle erst einmal aus einer anderen Ecke.

Wie dem auch sei - Steinzeit oder nicht - ist etwas was ich mich bei Raumfahrt oder Entwicklung auch frage - wir konzentrieren uns als Menschheit nicht darauf sondern einzelne tun das. Auch das verhindert die maximale Angebotslage dessen was maximal machbar wäre.
Dazu muss die Musikergilde bereit sein das zu kaufen und damit zu finanzieren.

Es ist also irgendwo allgemein zu begründen.
Nein, der Thread wird nicht geschlossen deshalb - aber beantwortet von vielen ist die Frage schon.
Der Rest dreht sich eher emotional um "Steinzeit" und die nicht geschriebene aber dahinter stehende Frage, ob Software nicht eh besser sei und das haben wir als eigene Threads hier mehrfach und wird dort beleuchtet. Ist nicht so einfach aber der Nerd kennt viele Fragen.

Und neue Ansätze es neu zu fragen und zu gehen zu lassen wenn es passt - ist auch nicht falsch.
Alles Gute zum Sonneruhrumstellsonntag.

Der Osterlator
 
Die Synthentwicklung ist nicht stehengeblieben. Neue Sounds? Der Zug ist längst abgefahren. Wahrscheinlich wurde jedes Schallereignis, das mit einer vertretbaren Anzahl an Oszillatoren, Filtern, Hüllkurven usw. realisierbar ist, schon längst programmiert. Neue Technologien könnten auch keine neuen Sounds mehr bieten und sind höchstens Abwandlungen anderer Synthesen, so wie PD eine Abwandlung von FM ist, oder es wird auf eine vorhandene Technik eine Funktion draufgesetzt (z.B. Vector-, Wavetable und Granularsynthese). Grundlegend neue Methoden einen Klang zu erzeugen dürften in sinnvollem Rahmen kaum noch möglich sein.

Was die Ausstattung betrifft, haben manche Hersteller, aber nicht die gesamte Industrie, Rückschritte gemacht. Yamaha beispielsweise bietet nach wie vor ausreichend Patch-Speicher, geizt aber mit anderen Ausstattungsmerkmalen. Bei anderen Herstellen liegen die Schwerpunkte bei Funktionen, um den Sound möglichst analog klingen zu lassen (Drift, Spread, Diverge und wie sie alle heißen). Andere Hersteller bau(t)en mehrere Synthesen in ihre Geräte, zurzeit allen voran Waldorf mit Quantum/Iridium und Korg mit dem Kronos. Begonnen hat damit IIRC Yamaha mit den FM-Geräten der SY-Serie. Der vorläufige und noch vor uns liegende Höhepunkt wird (hoffentlich) der Aodyo Anyma Omega mit über fckn DREISSIG Syntheseengines.

Man kann eigentlich nur noch am Vorhandenen optimieren, z.B. Wavetable- konsequenter mit Granularsynthese kombinieren oder Rückentwicklungen über Bord werfen (Multitimbralität, Aftertouch, Speicherplatz ...).
 
Yamaha beispielsweise bietet nach wie vor ausreichend Patch-Speicher, geizt aber mit anderen Ausstattungsmerkmalen.
Also mich nervt es bei meinem Yamaha Montage, daß ich nur 8 Libraries laden kann.
Ich würde schon gerne alle Libraries die ich hier habe auch direkt im Montage speichern können, ohne erst großartig Libs mit dem USB Stick hin und herschieben zu müssen.

Und die Größe des Samplespeichers ist auch komplett lächerlich, wenn man dabei auf den aktuellen Stand der Technik schielt.
Beim neuen Montage ist es zwar doppelt so viel, aber das doppelte von lächerlich ergibt trotzdem nur doppelt lächerlich - insbesondere wenn man bedenkt, wie günstig Speicher heute ist und was für riesige Speichergrößen mittlerweile Standard sind.

Die AWM Enginge ist meiner Meinung nach nicht mehr ganz auf dem Stand der Zeit.
Wenn ich das mit den Features von Plugins wie zum Beispiel Kontakt mit seinen teilweise extrem detailierten Instrument Libraries vergleiche, dann ist der Unterschied im erzielbaren Sound schon gewaltig.
 
Die Synthentwicklung ist nicht stehengeblieben. Neue Sounds? Der Zug ist längst abgefahren. Wahrscheinlich wurde jedes Schallereignis, das mit einer vertretbaren Anzahl an Oszillatoren, Filtern, Hüllkurven usw. realisierbar ist, schon längst programmiert.
Das ist so als würde jemand behaupten dass alle möglichen Instrumente schon gebaut wurden. Sound ist kein singuläres Ereignis sondern kann - um es ähnlich abstrakt zu beschreiben - eine zeitliche Transformation einzelner und vieler Eigenschafen von verschiedenen Ereignissen sein.
 
Also ist für mich anscheinend weniger = mehr.

ja, das sind diese keinen dinge, die einfach bei jedem wieder anders funktionieren.

rational betrachtet hättest du keinerlei nachteile davon wenn du 20 presets brauchst aber 1000 hast. aber wenn du nur mit wenig kannst, dann ist das eben so.

ich brauch immer maximal viel zeug. im studio geht´s ja noch, aber du solltest mich mal in einem atelier sehen.
 

Diskussion über die Gründe warum Hardware-Synths in der Steinzeit stehen geblieben sind​



lol


man ist inzwischen dabei angekommen sich gegenseitig mit neandertalern zu vergleichen.

war eigentlich fast erwartbar.


DX7 war nicht so deep und FM nicht so kompliziert wie es die Presse behauptet hat


das mit dem "kompliziert" ist auch so ein thema.

mir ist bei solchen FM synths schon lange ein rätsel, warum die im kern alle gleich aussehen.

selbst bei software bleiben oberfläche und der zugriff auf klangformende parameter immer noch weit unter den möglichkeiten.

FM im besonderen scheint schon beim produktentwickler eine art technik-verliebtheit zu triggern, die dann zu entsprechend kryptischen bedienmöglichkeiten führt.


und die, die versuchen davon wegzukommen, die sehen dann so aus wie der waves und sind auch nicht bedienbar.^^

obwohl da schon ein paar gute ansätze drinstecken (virtuell-analog mäßiger signal flow wird auf der hauptseite dargestellt, viereckige module usw.), sollte ihn wohl nicht schlechter machen als verdient.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum "Steinzeit"?

a) Die aktuell verbaute Computer-Hardware nutzt bei weitem nicht das, was man heute technisch erwarten dürfte. Z.B. Größe des Arbeitsspeichers, Anzahl Stimmen, Multitimbralität. Da wäre ich z.B. bei den Korg-Tischhupen recht gnädig (weil die auf Teufel komm raus billig sein müssen), bei Flagship-Workstations eher nicht so gnädig.
b) Wir haben mittlerweile Midi 2.0 und MPE. Wer heute noch Synthesizer auf den Markt bringt, die noch nicht einmal Channel-Aftertouch beherrschen, lebt in der Steinzeit. Ausgenommen sind freilich die vielfältigen Nachbauten historischer Kisten aus der "Steinzeit". Eine Gibson Les Paul braucht auch keinen Whammy-Bar. "Retro" hat seine eigenen Gesetze.
c) Der Synthesizer ist ursprünglich mal als DAS Instrument mit den absolut grenzenlosen Sound-Möglichkeiten vermarktet worden. Und das zu einer (Stein-)Zeit wohlgemerkt, wo es neben VCO-VCF-VCA mit ADSR und LFO nicht allzu viel Rocket Science zu bewundern gab. Das war eine Lüge. Synthesizer können nicht "alles" (so sorry!) Angesichts dessen sind aktuelle Physical Modelling / Wavetable / Granular / Sample-Dingsies / FM / Virtual-Irgendwas-Dingsies schon ziemlich weit gekommen. Und die direkten Nachfahren der Modular-Neandertaler (neanderthalensis modularis) brauchen sich auch nicht zu verstecken.

Frohe Ostern!

Andreas
 
Laßt uns den Thread mal in eine gute Richtung führen.
Innovationen bei aktuellen Hardware Synths:

controller. jegliche art von controllern sind in den letzten 20 jahren besser geworden. die auswahl an verschiedenen, dreh-, schieb-, gleit-, zauber- und leucht-dingern ist riesig.

auch die synths selbst haben seit der jahrtausendwende wieder viel mehr drehregler als in den digitalen anfängen.
 
Womöglich …. Brauchen wir einfach keine „neuen“ Klänge. Stellt damit natürlich Modularsynthies generell in Frage. 😬
 
Für mich ist eher entscheidend:

Wieviel gute Musik (was auch immer das bedeuten mag) kommt denn trotz all der Features daraus hervor? Ich würde sagen, nicht so sehr viel. Von daher ist das Beklagen fehlender Features auch völlig überbewertet. Damit meine ich nicht, dass die Entwicklung stehenbleiben sollte, nur dass Features alleine auch noch lange keine bedeutende Musik machen.
 


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