Diskussion über die Gründe warum Hardware-Synths in der Steinzeit stehen geblieben sind

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Plasmajet

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Dieses Thema wird immer wieder nebenbei mal besprochen, wenn ein neuer Synthesizer auf den Markt kommt und viele dann mit Erschrecken feststellen (mich eingeschlossen), dass die Technik und die Features irgendwo in der Steinzeit stehen geblieben zu scheinen bzw. sich dorthin wieder zurückbewegt haben. Hier soll man ganz abgekoppelt von einem bestimmten Synthesizer darüber diskutiert werden.

Begrenzte Speicherplätze, keine Multitimbralität, kaum Modulationsmöglichkeiten, alter Wein in neuen (undichten) Schläuchen etc.

In den 80ern Jahren hat man es geschafft 16-Stimmige, speicherbare Digitalsynthesizer herzustellen, in den 90er hat man es geschafft virtuell-analoge Synthesizer herzustellen die damaligen Plug-Ins weit überlegen war, in den 2000er hat man es geschafft 16-Fache Multitimbralität mit totaler Integration in ein DAW-Setup zu bewerkstelligen.

Denkt man wie sich die Technik seit damals im Software-Bereich weiterentwickelt hat könnte man ja davon ausgehen, dass das auch Auswirkungen auf Hardware hat, aber Fehlanzeige.

Klar, gibt es auch heute noch ein paar Schlachtschiffe, die wirklich geil sind und viel können. Aber selbst dort fragt man sich warum nicht mehr?

Nehmen wir als Beispiel den Waldorf Kyra! Soundtechnisch sind dort sicher kaum Wünsche offen, aber warum nur Zweifach-Multitimbral? Ich wette ein billiger aktueller Laptop würde mehrere Instanzen eines theoretischen Software-Pendants mit Leichtigkeit wegstecken.

Manche Synthesizer zeigen ja in einzelnen Bereichen wie es gehen könnte.
Der Korg Modwave hat zum Beispiel theoretisch unbegrenzte Speicherplätze. Der neue teurere neue Kinkorg hat dann wieder nur 300 obwohl dort ja genauso nur (der selbe?) Computer drin werkelt? Warum begrenzt man es? Ich checks nicht.

Auch wenn in erster Linie mal Digitalsynths und Hybridsynths angesprochen sind, gilt das meiner Meinung nach begrenzt auch für Analoge. Auch dort scheint die Spitze bereits längst vorbei und es fällt wieder zurück.
 
Speicherplätze könnten z.B. begrenzt sein, damit Backups oder generell die Verwaltung nicht zu umfangreich werden. Selbst wenn man leere Speicherplätze auslässt, muss das ja abgefragt, verwaltet werden. Je nach Programmierer könnte das unterschiedlich gehandhabt werden.
Generell wird in den meisten Fällen versucht sein, den Entwicklungsaufwand minimal zu halten, alleine schon deswegen, weil von den teuren Geräten heutzutage nicht so viel verkauft wird, weil es ja Software-Konkurrenz gibt. Und bei günstigeren Geräten wird man den Entwicklungsaufwand auch in Grenzen halten. Es ist auch eher selten, dass Geräte über viele Jahre in großen Zahlen verkauft werden. Der Markt verlangt da eher nach neueren Modellen. Und es gelingt nicht immer ein bestehendes Produkt bloß zu erweitern. Nicht selten wird eine neue Hardware-Plattform gewählt und das Rad wird neu erfunden, oder es ist ein neues Entwicklungsteam, ein neuer Programmierer am Machen. Also wird das Rad neu erfunden, Entwicklungsaufwand minimiert.
Mir fallen da nur zwei Hersteller ein, die konsequent ihre umfangreichen Plattformen, die vor Jahrzehnten mal entwickelt wurden, weiterhin anbieten. Das wäre KORG aktuell mit den Nautilus-Modellen auf der Basis von OASYS, und Kurzweil mit PC4, K2700, K2061, K2088 auf der Basis von K2500/K2600.
Bei Yamaha und Roland sind die Plattformen weniger umfangreich. Bei Roland schwächelt es insb. an der Effekt-Sektion: eine einzige Reverb-Instanz, nur 1 Insert-Effekt pro Part. Das ist wirklich schon seit Jahrzehnten nicht mehr zeitgemäß. Yamaha bietet zwar 2 Insert-Effekte pro Part, Reverb in gut gibt's aber auch nur einmal, und das Routing bleibt unflexibel, aber mit einer einzigen Reverb-Instanz in guter Qualität ist das Ganze eh Murks. Den Klang der Engine mag ich bei Yamaha aber auch generell nicht so. Das klingt mir nach billig PSR. Der Unterschied ist nur, dass man umfangreich editieren kann. Roland klingt m.E. besser, aber die Effekt-Sektion ist von den Ressourcen her zu schwach für einen multitimbralen Klangerzeuger.
Wegen Software-Konkurrenz musste ja z.B. E-Mu ganz aufhören, weil nicht mehr konkurrenzfähig. Ensoniq wahrscheinlich auch deswegen. Nur AKAI wurde als Marke vom neuen Besitzer weitergeführt. Mit durchwachsenen Erfolgen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Plasmajet schrieb:
Begrenzte Speicherplätze, keine Multitimbralität, kaum Modulationsmöglichkeiten, alter Wein in neuen (undichten) Schläuchen etc.
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ist richtig, trifft aber auf die überwiegende mehrheit neuer software produkte genau so zu, schon alleine weil die mehrheit neuer software produkte nichts anderes macht als zu versuchen hardware zu emulieren.

Plasmajet schrieb:
Denkt man wie sich die Technik seit damals im Software-Bereich weiterentwickelt hat könnte man ja davon ausgehen, dass das auch Auswirkungen auf Hardware hat, aber Fehlanzeige.
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was genau meinst du? nenn doch mal ein paar beispiele für solche technik.

aber sag jetzt nicht "faltungshall" oder sowas, denn das gab es alles zuerst in hardware. :)

Plasmajet schrieb:
Nehmen wir als Beispiel den Waldorf Kyra! Soundtechnisch sind dort sicher kaum Wünsche offen, aber warum nur Zweifach-Multitimbral? Ich wette ein billiger aktueller Laptop würde mehrere Instanzen eines theoretischen Software-Pendants mit Leichtigkeit wegstecken.
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8 parts a "bis zu" 32 stimmen, also 256 stimmen kyra ist schon eine menge, aber ob ein laptop wirklich mehr davon könnte müsste man erst mal ausprobieren.

der M hat mir auch zuwenig stimmen für seinen preis. der kyra eher nicht, weil man an einem gerät mit 6 einzelausgängen und ohne encoder einfach nicht mehr stimmen braucht.


beim thema speicherplätze bin ich ganz bei dir, allerdgins hat das nichts mit technik zu tun, sondern das ist stets eine ganz bewusste entscheidung des herstellers gewesen. man könnte ihnen schläge androhen oder sowas in der art? oder man kauft es halt einfach nicht.
 
Summa schrieb:
128 Stimmen

Kyra

Überblick Spezifikationen YouTube TutorialSoundsets Sound Demos Produktbilder FAQ/Downloads Kyra ist
waldorfmusic.com waldorfmusic.com
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Also 128 Stimmen insgesamt, aber bis zu 32 Stimmen pro Part. Evtl. werden die 128 Stimmen von 4 DSP's berechnet, und 1 Part kann nicht mehr als eine DSP adressieren. Kann wiederum mit dem Mixing der Streams zusammen hängen oder was weiß ich ... Es gab ja schon des Öfteren Geräte mit mehreren Sound-Chips, wo ein Part nicht aus der gesamten Polyphonie schöpfen konnte, sondern nur aus einem der Chips. Auf der MPC5000 ist es z.B. auch so ähnlich. Dort werden die Stimmen von 2 DSP's berechnet, und ein Part kann offenbar nicht aus der gesamten Polyphonie schöpfen. So etwas merkt man schnell, wenn man mit Sustain-Pedal spielt. Oder wenn Release nicht sehr kurz eingestellt ist. Bei der MPC5000 ist es, wie so Vieles, nicht nach außen dokumentiert. Hersteller wie z.B. Korg geben solche Infos auch nach außen. Triton Extreme war z.B. so ein Fall. 60 + 60 Stimmen hatte der.
 
Der Markt ist 1) extrem vielfältig, dass da wirklich jedes Bedürfnis bedient wird und 2) orientiert sich dieser meist daran, was die Leute kaufen wollen oder was sich verkaufen lässt.

Für jedes deiner Argumente gibt es mindestens 1 Gegenbeispiel, aber keines, was für alle Angebote zutrifft.
Und es ist auch ne Preisfrage. Die Leute können nur billig 😂
 
Plasmajet schrieb:
dass die Technik und die Features irgendwo in der Steinzeit stehen geblieben zu scheinen
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Um hier keine falschen Fakten stehen zu lassen, in der Steinzeit gab es noch keine Synthesizer. Wo hast du das aufgeschnappt?

Speicherbare Synthesizer gab es ab Mitte/Ende der 70er.
Also ~1975 bis heute ist zeitgeschichtlich vs Steinzeit Peanuts.

Sollte Steinzeit hier als abwertende Floskel eingesetzt sein, so ist eine sachliche Diskussion schon von Beginn an ausgeschlossen.

Thread kann also geschlossen werden.
 
Simple Antwort: Weil sich herausgestellt hat, dass die meisten User das alles gar nicht benötigen und darum nicht bereit sind, den erforderlichen Preis dafür zu zahlen. Die, die das wirklich brauchen, entscheiden sich dann idR für Software und Computer, wo sich das ohnehin einfacher verwalten lässt.
Der Markt regelt das. Man könnte auch fragen, wieso sich solche Feature-Monster nie durchsetzen konnten, sondern immer nur eine kleine Nische besetzt haben. Selbe Antwort.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Geschichte ist einfach erzählt. In einem Interview haben das Jeff Mills und in abgewandelter Form auch Christopher Just gesagt:

'Computer wegschmeißen und sich an ein AnalogSynth setzen' - sinngemäß. Sinngemäß meint das auch moderne digitale Synths, die eben nach den einfachen Konzepten analoger Synthesizer aufgebaut sind. Ratet mal, warum die Boutique-Reihe so erfolgreich ist?!

Die Reduktion auf die wesentlichen Grundbausteine eines Synths schafft erst wieder den mentalen Raum für neue geistige Entwicklungen. Es ist diese Einfachheit, die diese Geräte dem User viel zugänglicher werden lässt - im Idealfall intuitiv und ohne Bedienungsanleitung. Mills faselte ja auch was von Analog-Sequencern, wobei ich da Schwierigkeiten hab, da noch mitzugehen - ich denke mehr digital als analog.

Easy ist trumpf. Das ist die Geschichte dahinter.
Und sein wir mal ehrlich - wäre die aktuelle Genereation nicht ohnehin völlig überfordert mit einer XV- oder D-50-Synthese?! ;-)
 
Fehlende Modulationsmöglichkeiten und nur 1 LFO - ja stört mich auch. Aber genau das wird von manchen Usern als gewünscht bezeichnet. Dabei könnte es z.B. gerade von Sequential ohne Probleme den Super Synth geben, wenn sie z.B. P12 und OB6 in punkto Möglichkeiten kreuzen würden. Ist für die aber sicher auch lukrativer nur die eingeschränkten Versionen anzubieten.
 
Weiterentwicklung von Synthesizern findet ja nicht nur in Form von mehr oder neuen Features und Klangmöglichkeiten statt, sondern auch in der Weiterentwicklung bestehender Konzepte (vom OB-X8 über die Luma-1 bis zu Reface, Boutique, 3rd Wave, Regen etc.), und auch auch in der reinen Qualität des Klanges (wie auch immer man den definieren will - bitte keine Nebendiskussion draus machen).
In letzter Zeit sind mir immer wieder Synthesizer aufgefallen, die mich durch einen ganz besonderen "High End"-Sound umgehauen haben, zum Beispiel GS Music e7, Regen oder NINA. Oder Kyra - diesen Instant-Cinemascope-Sound kannte ich bis dato auch noch nicht.
Überhaupt bin ich bei Instrumenten immer als erstes versessen vom Klang - wenn mich der nicht abholt, ist mir das restliche Konzept auch wurscht (allerdings: Passt ein Bedienkonzept so gar nicht in meine Lebenswelt, wird der Klang den Karren für mich persönlich auch nicht mehr aus dem Dreck ziehen).

Ein weiterer Quell für Weiterentwicklungen, der derzeit wirklich intensiv ausgeschöpft wird, sind die Ausdrucksmöglichkeiten beim Spielen. Nicht nur, dass es (schon lange) Instrumente mit unterschiedlich langen und gewichteten Tastaturen gibt, sieht man mit Linnstrument, Osmose, Continuum, Seaboard oder C15 (oder der leider nie erschienenen PAN-Studie) eine Menge von Nuancen, den Ausdruck eines Synthesizers zu optimieren.

Aber es gibt halt ziemlich genausoviele unterschiedliche Synthesizerkonzepte, wie es Usergeschmäcker und -vorlieben gibt - vielleicht findet nicht jedes Synthesistenfröschlein seinen perfekten Teich, und sicherlich findet auch manches Instrument, das sich die Entwickelnden mit viel Schweiß und Tränen abgerungen haben, keine Abnehmer, aber dass es in irgendeiner Weise zu wenig Variation oder Neuerungen im Synthesizerbau gibt, darüber kann ich eigentlich nicht klagen.
Mehr von allem (mehr Speicherplatz, mehr LFOs, mehr Modulationsmöglichkeiten, mehr Stimmen, mehr Multimode, mehr Effekte) scheint mir übrigens auch gar keine wirkliche Weiterentwicklung zu sein.
Was hätten wir denn gern, was es definitiv noch nirgends gibt?

Schöne Grüße
Bert
 
GeoTeknique schrieb:
Easy ist trumpf. Das ist die Geschichte dahinter.
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naja, aber in einer software klicke ich 1x auf "save" und das preset ist gespeichert.

und in einem plug-in mache ich das garnicht mehr, weil eine komplette bank mit 128 presets immer automatisch teil der projektdatei der host ist.

und jetzt vergleichen wie das mal mit der kruden speicherplatz architektur von der alten korg wavestation oder dem blofeld ohne DIN MIDI out. oder dem hexadezimalen zählsystem vom poly 800.


das völlig überflüssige 128iger limit (manche plug-ins hatten auch nur 8) fand ich allerdings schon zu VST/TDM zeiten ebenfalls fragwürdig; wir sehen, dass es das also auch bei software gibt. vollkommen ohne rationale oder technische begründung, als eine bewusste, reine design entscheidung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Fragestellung ist suggestiv: "Warum" bedeutet, es würde sich um eine Tatsache handeln und man müsse nur noch die Gründe diskutieren.

Man hätte die Frage anders stellen müssen: "Sind Hardware-Synths in der Steinzeit stehen geblieben?"

micromoog schrieb:
Sollte Steinzeit hier als abwertende Floskel eingesetzt sein, so ist eine sachliche Diskussion schon von Beginn an ausgeschlossen.
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Ja, der Begriff ist nicht ok. Die ganze Fragestellung ist Provokation, um mal wieder eine sinnlose Diskussion loszutreten.

Denn: Wer kennt eigentlich die 2000 Synthesizer seit 1970 so gut, dass er sagen könnte, wann welche Features gekommen und gegangen sind. Und ob es überhaupt einen Höhepunkt in der Entwicklung gab?
 
man müsste vielleicht auch einkalkulieren, dass die Anschaffungskosten vieler moderner Synths gemessen an der Kaufkraft oft niedriger sind, als "damals" in den 70ern-90ern. Oder irre ich mich? 🤔
 
Scenturio schrieb:
man müsste vielleicht auch einkalkulieren, dass die Anschaffungskosten vieler moderner Synths gemessen an der Kaufkraft oft niedriger sind, als "damals" in den 70ern-90ern. Oder irre ich mich? 🤔
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Das ist sicherlich richtig.
Und gemessen an den Synthesemöglichkeiten schon gar (Letzteres gilt aber für alles Elektronische und ist hier nicht Gegenstand der Diskussion).

Schöne Grüße
Bert
 
Das...:
Tom Noise schrieb:
Weil sich herausgestellt hat, dass die meisten User das alles gar nicht benötigen und darum nicht bereit sind, den erforderlichen Preis dafür zu zahlen. Die, die das wirklich brauchen, entscheiden sich dann idR für Software und Computer, wo sich das ohnehin einfacher verwalten lässt.
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... und zusätzlich: Wenn ich dem Kunden einen Synth verkaufe, der eine 256stimmige Komposition wiedergeben kann, dann werde ich diesem Kunden keinen zweiten Synth mehr verkaufen. So dumm ist kein Hersteller mehr.
 
GeoTeknique schrieb:
Easy ist trumpf.
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Das Lustige ist, dass wir hier nach 30 Jahren immer noch rätseln "wie denn so ein geiler Sound gemacht wurde?"

Dabei war´s total easy.
Sampler, Drummachine, 1-2 Synths, nen 16 Kanal Pult und ein kleiner Ort, an dem Kultur gedeihen kann.

Die maßgeblichen Veränderungen kann man an einer Hand abzählen, die dazu führten, dass es heute nicht mehr so ist.
 
einseinsnull schrieb:
naja, aber in einer software klicke ich 1x auf "save" und das preset ist gespeichert.

und in einem plug-in mache ich das garnicht mehr, weil eine komplette bank mit 128 presets immer automatisch teil der projektdatei der host ist.
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Und morgen schon Geschichte, weil dir dein OS vor dem Update sagt:
„Hey war schön mit dir, aber wenn du weiter den Weg mit mir gehen willst, Kauf jetzt gefälligst neue Hardware Für mich!“
 
Irgendwie eine müßige Diskussion in meinen Augen, schon aufgrund des Titels.

Stillstand in der Entwicklung kann ich z.B. bei einem PolyBrute nicht entdecken. Da kann ich mich old school mässig ransetzen und schrauben oder den auch wie ein Plugin bedienen und automatisieren oder beides kombiniert. Mit z.B. einem Virus TI kann ich das noch zusätzlich mit Audiostream über USB, wenn ich das möchte.

Sind wir doch einfach froh, daß wir heute die große Auswahl haben und sich jeder das für sich passende aussuchen kann. Hardware und/oder Software so viel / wenig, einfach / komplex, vintage / neu, herkömmlich / innovativ, Mainstream / Leftfield wie man möchte.
 
Artur Ria schrieb:
Und nicht nur das, in der Gitarren, Piano, Trompeten und Geigenfraktion stellt niemand diese Frage.
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Erstens bin ich mir da gar nicht sicher (kenne mich aber nicht aus) - zumindest Klaviere werden immer weiterentwickelt, und auch bei Blasinstrumenten gibt es sicherlich neuartige Ventile oder Ähnliches. Von E-Geigen und Geigen aus Karbon mal ganz abgesehen. Es gibt sogar eine Blockflöte (und eine Kalimba!) mit eingebautem Pickup-System.
Und zweitens ist der Synthesizer seit den Anfängen als Neuentwicklung und besonders zukunftsweisend angesehen gewesen und vermarktet worden, insofern muss er sich dieser Diskussion wohl tatsächlich tapferer stellen als andere Instrumentengattungen - was er aber meiner Meinung nach auch sehr gut kann.

pocvecem schrieb:
Irgendwie eine müßige Diskussion in meinen Augen, schon aufgrund des Titels.
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Ja, der Titel ist schon als provokant entlarvt worden, und auch der Vorwurf der Nichtentwicklung wird diskutiert.
Spannend fände ich es, wenn Plasmajet mal seine Wünsche an die moderne Synthesizer-Entwicklung konkretisieren würde.

Schöne Grüße
Bert
 
Ernsthaft? Schon wieder? Schon alle Ostereier gefunden, oder was?

Die Antwort ist ganz einfach: Weil die meisten Anwender froh wären, den Schritt vom Homo Neanderthalensis zum Homo Sapiens vollzogen zu haben.

Was aber nicht der Fall ist -- Smartphones, Flatscreens und sonstiger technischer Schnickschnack können diese Tatsache nicht oder nur unzureichend verschleiern.

Thread kann zu, danke.

Stephen
 
Zuletzt bearbeitet:
Scenturio schrieb:
Versucht doch bitte, Fragestellungen nicht pauschal als "dämlich" usw. zu bezeichnen
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Wie soll man es denn sonst bezeichnen?

Inhaltlich wie intellektuell ausbaufähig nach oben hin?

Entschuldigung, das ist keine Fragestellung, das ist ausgelebte Langeweile.

Scenturio schrieb:
und allgemein mit etwas weniger Polemik auszukommen - danke! :)
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Dumme Fragen generieren dumme Antworten.

Wußte schon mein Deutschlehrer in der fünften Klasse.

Stephen
 
Ein Synthesizer ist als Musikinstrument gedacht und nicht als Elektronikleistungsschau. Wenn es gut klingt dann reicht das! Daher die allg. Präferenz zu älteren Geräten. Alles andere hat nichts mit Musik zu tun.
 
Ich sehe heute neben den etablierten, großen Herstellern mit ihren profit-orientierten Produkten, einige kleine Buden, die tolle Hardwaresynths für eine kleine Zielgruppe entwickeln. Siehe z.B. den multitimbralen Töörö (Bald der Manatee) und jetzt auch neu The Swarm.
Der Markt ist da, aber wahrscheinlich nicht mehr gewinnträchtig genug um höchste Priorität bei den Großen auszulösen. Wie schon im Thread gesagt wird die aktuelle Generation eher auf Laptop als Synth mit unendlichen erweiterbaren Möglichkeiten setzen.
Weiterhin sehe ich bei Hardware aber auch die Modulargeschichte, die sich rasant weiterzuentwickeln scheint. Der Trend geht damit auch irgendwie zur individuellen Hardware, oder?
 
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