DAW Midi Jitter mit Hardware

VirusTI82

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Hallo Leute,
hab da ein Problem mit Midi Jitter in Studio One, wenn ich mit Midi einen meiner Hardware Synthesizer ansteure und dann das Audio aufnehme.
Das aufgenommene Audio hat dann einen Versatz oder auch Delay genannt.
Kommt später als das Midi.

Hab da schon einiges gelesen, warum das so ist, aber eine gute Lösung hab ich da noch nicht.

Gibt einige die sagen, kauf eine E-RM Multiclock. Aber so einfach ist das auch nicht. Geb ja keine 500€ aus und es funktioniert doch nicht.
Außerdem hat die nur 4 Ausgänge.
Ich muss aber 22 Synthesizer ansteuern.

Gibt es da keine Tricks wie man z.B das Midi in Windows priorisiert oder in Studio One einen Ausgleich oder so ?
Ich nutze Iconnectivity Mio 10.
Vielleicht geht da was ?


Wäre super wenn ein paar Hardcore Profis zum Thema Midi Jitter helfen könnten.


Merci
 
Ich hab keine Ahnung. Aber:

  • Die Clock bringt meines Wissens nur was, wenn Du einen externen HW - Sequencer syncen willst, der dann die Synths steuert. Wenn Du aus der DAW direkt die Noten sendest, bringt so eine Clock wenig.
  • Midi lässt sich in Windows nicht priorisieren - wäre auch nicht besser, denn dann gäbe es Dropouts beim Audio. Und weil Audio Priorität hat, hat man eben die E-RM Multicklock erfunden, die das Audio - Callback der DAW "misbraucht", um stabil zu laufen.
  • Wenn das Mio10 per USB am Rechner hängt, könntest Du eventuell eine Verbesserung erreichen, wenn du es über LAN / RTP Midi ansteuerst.

Btw. hast Du nur Versatz (Latenz) oder schwankenden Versatz (Latenz + Jitter)? Letzterer ist auch mit einem Laztenzausgleich der DAW nicht so recht in den Griff zu bekommen.
 
Clock Jitter bezeichnet ein schwankendes Timing in den Midi Clock Signalen. Das passiert zwischen den „Ticks“ also den einzelnen Clock Datenpaketen in der Übertragung. Darauf reagiert angeschlossene Hardware unterschiedlich. Manche glätten auch das Timing wieder. Sehr deutlich hörbar tritt der Effekt bei über MIDI gesyncten Delay Effekten auf (wenn die das eben nicht glätten können). Aus dem Rechner kommt meist eine sehr unstete, also „jitternde“ MIDI Clock.

Dein beschriebenes Problem dürfte eher an der Latenz liegen (Latenz ist ein kurzes Delay bei Signalen). Jedes Audio Interface erzeugt Latenzen, die interne Verarbeitung im Rechner auch (evtl. tatsächlich auch beim Raussenden von MIDI Nachrichten). Die DAWs haben eigentlich immer die Möglichkeit, diese bei der Aufnahme zu kompensieren. Schau da mal in die Anleitung deiner DAW, da wird meist ganz gut erklärt, wie man das einstellt.
 
Hallo, Ich probiere dir meine Erfahrung
zu vermitteln,
Ich denke nicht das midi einmal dazu entwickelt wurde um 22 synthesizer in eimen gleichen Moment in Gleichschritt zu
Bekommen, vermutlich ist es möglich wenn man die dementsprechende Ausrüstung zu verfügung hat. Ich denke midi wurde mal ins Leben gerufen und das ist nur meine Meinung das man damit Noten und ihre Dynamik schnell und unkompliziert aufzeichnen wollte, zum Beispiel du hattes damals ein top keyboard Spieler im Studio sitzen der mit dem Flieger angereist ist und wenige Tage in der Stadt war und der hat dir so eine geile Passage in die Tasten gehauen das man sie für immer aufzeichnen wollte nicht nur als Audio sondern als die information der gedrückten Tasten und ihre Befehle, somit konnte man mit dem midi Recorder danach auch andere Keyboards oder Synthesizer ansteuern obwohl der Keyboarder schon wieder im Flieger saß. Alternativ musstes du die nummer immer und immer wieder einspielen, mit negativen Nebenwirkungen das sich nichts anhörte wie von der spiel Dynamik von dem einen Keyboarder.

Wenn du 22 synthesizer hast müssen ja 7 Geräte einen schon vergebenen midi kanal zuweisen, bei nur 16 existierenden midi Kanälen.
Die E-rm multiclock hat 4 midi OUT Ausgänge, damit kannst du trotzdem auf 16 midi Kanäle senden und dementsprechend 16 Geräte für sich ansteuern oder halt 16 midi Kanäle auf 22 Geräte aufteilen,

mit den 4 midi OUT Ausgängen an der multiclock ist lediglich die Bedienbarkeit von 4 Zeit ebenen eingeteilt, du kannst also 22 synthesizer auf 16 midi Kanäle aufteilen und sie in die 4 zeit Ebenen aufteilen, poti <shift>/ poti shuffle(swing) / taster an/aus

Du kannst den null Punkt korrigieren pro zeit Ebene 1-4, "offset" -99ms bis +20ms
ein Timing verschobenes Gerät zeitlich vorkorrigieren.
Du kannst für den poti "Shift" das range voreinstellen, also den zeit Verschiebungs Spielraum von
+1ms bis +300ms vergrößern oder verkleinern
für Künstlerische/rhythmische verschiebung,
wenn also Rang +300ms einstellst ist kannst du mit dem poti "shift"
die zeit für einen von 4 channals
-300ms oder +300ms
Vor oder zurückstellen.
[--‐--------<|>----------------------]


Man sagt ja immer umso mehr man auslagert auf externe Geräte umso besser kann der PC bzw daw für sich arbeiten.
 

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Btw. hast Du nur Versatz (Latenz) oder schwankenden Versatz (Latenz + Jitter)? Letzterer ist auch mit einem Laztenzausgleich der DAW nicht so recht in den Griff zu bekommen.
Genau. Von Jitter spricht man eigentlich nur im Fall von Clock-Signalen. Was du feststellst, ist vermutlich die Latenz, die jeder Synth hat, zwischen dem Eingehen des Note-On Signals und dem Auslösen des Sounds. Dieser ist im Normalfall (ziemlich) statisch und von Synth zu Synth verschieden, was man beim Spielen nicht merkt, wohl aber bei der Aufnahme.

Mein TX802 ist so ein Kandidat, bei dem das Delay relativ deutlich ist. Bei analogen Synths ist es normalerweise sehr kurz. Mein S950 ist sehr schnell und sehr konstant, mein S6000 ist deutlich langsamer und variiert auch leider. Wie bereits erwähnt kann es auch zu Delays bei der Ausgabe durch die DAW kommen, was das Problem verschlimmert.

Bei perussiven Sounds mit ausgeprägter Attackphase gleiche ich das nach der Aufnahme immer manuell aus. Wenn es gut sein soll führt leider kein Weg dran vorbei. Bei allem anderen (Leads, Pads) mache ich entweder gar nichts, oder ich rutsche die gesamte Spur entsprechend nach links auf der Timeline.

Externe Synths nehme ich in Reaper gerne mit dem Insert (I/O) plugin auf, welches erlaubt, den externen Synth zu "pingen." Repaer gleicht dann automatisch die Latenz aus, was in der Regel sehr gut funktioniert. Vielleicht gibt es bei Studio One eine ähnliche Funktion?
 
Danke für den super Input.
Also bei mir ist das aufgenommene Audio immer nach rechts versetzt. Aber nie gleich. Schwankt. Hab das Signal immer wieder mit dem selben Synth aufgrnommen und immer ein unterschiedlicher Versatz.

Ich habe die USB Midi Synths direkt an den Rechner angeschlossen wegen Updates und so. Würde es was bringen diese an das Mio anzuschließen ?
Der Versaz ist auch mit Synths die direkt per normal Midi ans Mio angeschlossen sind. Aber vielleicht bringen zu viel an den Rechner angeschlossene Synths per USB Midi das durcheinander ?
 
Von Jitter spricht man eigentlich nur im Fall von Clock-Signalen. Was du feststellst, ist vermutlich die Latenz
Also bei mir ist das aufgenommene Audio immer nach rechts versetzt. Aber nie gleich. Schwankt.
genau. Aus meiner Erfahrung schwankt das auch nicht mal zufällig, sondern driftet über einen gewissen Zeitraum langsam nach hinten und dann wieder nach vorne (natürlich im Rahmen weniger ms und damit bei den meisten Signalen nicht wirklich hörbar). Ich führe das auf Versatz bei der Aufteilung auf Pakete bei der USB-Übertragung zurück und mache da bisher auch nichts anderes als bei den störenden Fällen (sehr perkussives) manuell zu korrigieren nach der Aufnahme.

Nach meiner Erfahrung hat das auch wenig mit der Anzahl genutzer Synths oder Midi-Ports zu tun (im Gegenteil sollte viel Traffic im Midi-Paket sich sogar positiv aus das USB-Buffering auswirken, weil dann ggf. Pakete schneller gesendet werden - aber in der Praxis konnte ich so einen Effekt ebenfalls noch nicht feststellen).
 
Aktuell setze ich das Aufgenomme Audioignal per Hand ins richtige Timing bis es passt wie ich es will. Kostet halt ein wenig mehr Zeit. Funktioniert aber gut.
Bei Basslines z.B ist der exakte Startpunkt nicht immer der Beste. In Studio One kann ich den perfekten Transientenpunkt ermitteln lassen und setzt das Audio dann damit auf die 3. Groovet noch schöner.

Trotzdem wäre es schön die Sachen exakt zu haben beim Recorden.
 
Ich versteh halt nicht, dass da niemand was dagegen machen kann.
Das Problem ist doch nicht erst seit gestern.
Eine Funktion im Audio Interface oder in einer Software z.B wo alle hereinkommende Audiosignale gemessen werden und auf das richtige Timing gesetzt werden.
Gibt doch Heute sogar KI.
 
USB scheint generell nicht wirklich für so timing-kritische Sachen ausgelegt zu sein. Es gibt aber Interfaces, die an der Netzwerkbuche hängen, z.B.:
wenn du es über LAN / RTP Midi ansteuerst

Die üblichen DIN-Midiprobleme (begrenzte Baudrate, also zwangsläufig Versatz bei mehreren Events zur selben Zeit) in der Strecke danach wirst Du damit natürlich nicht los. Außer, indem du mehrere Midiports parallel betreibst (aber ich weiß jetzt nicht genau, wie man sich am besten ein Multiport-Setup mit LAN oder RTP aufbaut).
 
Also bei mir ist das aufgenommene Audio immer nach rechts versetzt. Aber nie gleich. Schwankt. Hab das Signal immer wieder mit dem selben Synth aufgrnommen und immer ein unterschiedlicher Versatz.
Ja das ist so. Pauschalisierende, aber (hoffentlich) leichtverständliche Erklärung:
Es gibt keine aktuelle DAW, die MIDI priorisiert behandelt. MIDI wird in der Wichtigkeit immer hinter Audio angesiedelt. Daher wird die MIDI-Ausgabe halt immer irgendwie zwischen das ganze Audiohandling "reingemogelt" und entsprechend dem "irgendwie", sind das immer mal andere Stellen. Das letzte mir bekannte MIDI-Sequencerprogramm, bei dem man über die Bedienoberfläche dezidiert bestimmen konnte, wann welches MIDI-Byte ausgegeben wird war Creator/Notator von 1985-1992 - auf Atari ST.

Ich versteh halt nicht, dass da niemand was dagegen machen kann.
Da kann man schon was machen.

Entweder:
DAW nur für Audio hernehmen. MIDI-Sequencing in einem separaten MIDI-Sequencer machen, und diesen als Clock-Slave vom MIDI-Clock und MIDI-SongPositionPointern der DAW ansteuern lassen. Alternativ: Audiospur mit SMPTE Code und einen SMPTE->MIDI-Clock/MIDI-SongPositionPointern Wandler dahinter.

Oder:
Klavierüben bis man rhythmisch sauber spielen kann, und dann mit der Hand einspielen und das Audio aufnehmen.
 
Ich führe das auf Versatz bei der Aufteilung auf Pakete bei der USB-Übertragung zurück und mache da bisher auch nichts anderes als bei den störenden Fällen (sehr perkussives) manuell zu korrigieren nach der Aufnahme.

Ich habe diesen Jitter auch - egal, ob Midi über PCI und DIN oder USB läuft. Und dann natürlich noch das Gewackel, dass durch Controller und die Synthengine selbst entsteht (ich sag nur D70 - aber auch der Virus B schwabbelt ganz ordentlich). Ich löse das dann auch manuell.

Ich versteh halt nicht, dass da niemand was dagegen machen kann.
Das Problem ist doch nicht erst seit gestern.
Eine Funktion im Audio Interface oder in einer Software z.B wo alle hereinkommende Audiosignale gemessen werden und auf das richtige Timing gesetzt werden.
Gibt doch Heute sogar KI.

Steinbergs Midex hatte mal LTB (Linear Time Base). Hat sich aber nicht durchgesetzt. Weiß auch nicht, wie effektiv das in der Praxis war - es glich halt das serielle Abarbeiten der Mididaten in der DAW durch einen Timestamp aus. Alle anderen Problemquellen hinter dem Interface konnte es naturgemäß nicht beheben.
 
Gibt einige die sagen, kauf eine E-RM Multiclock. Aber so einfach ist das auch nicht. Geb ja keine 500€ aus und es funktioniert doch nicht.
Außerdem hat die nur 4 Ausgänge.
Ich muss aber 22 Synthesizer ansteuern.
Willst Du Deinen Synthesizern eine stabile MIDI-Clock liefern, oder warum bringst Du die E-RM Multiclock ins Spiel?
Falls das Dein Begehr sein sollte: Expert Sleepers USAMO wandelt ein Audiosignal Deiner DAW in eine stabile MIDI Clock um, die Du dann über ein Kenton Thru-25 an bis zu 25 Synthesizer verteilen kannst.
 
Willst Du Deinen Synthesizern eine stabile MIDI-Clock liefern, oder warum bringst Du die E-RM Multiclock ins Spiel?
Falls das Dein Begehr sein sollte: Expert Sleepers USAMO wandelt ein Audiosignal Deiner DAW in eine stabile MIDI Clock um, die Du dann über ein Kenton Thru-25 an bis zu 25 Synthesizer verteilen kannst.
Wenn das funktioniert gerne.
Dann brauch ich ja bestimmt das Iconnectivity Mio 10 nicht mehr.
Was passiert mit den Midi USB Synths? Oder muss ich allesamt via normal Midi Kabel betreiben ?
Updates und Co geht halt nur über USB Midi.
 
Das dürfte doch nur eine stabile Clock liefern - zur Synchronisierung der unterschiedlichen Sequencer und Arpeggiatoren. Ich hatte das Problem so verstanden, dass es primär um den Jitter beim Spielen/Ansteuern der Synths über die DAW geht.
 
Wenn Du die Midinoten direkt in der DAW aufzeichnest / abspielst, bringt eine Clock dafür nichts. Die Clock ändert nicht das Timing der Midinoten aus der DAW, sondern ist quasi ein Sync - Signal für externe Sequencer, Arpeggiatoren etc..
 
Ich persönlich nutze Expert Sleepers ES 40 + 2x ESX 8 MD ( 16 einselne clocks auch noch erweiterbar) damit befeuere ich meine Hardware Synths und meine Sequencen ( Novation SL MK 3 + Synthstrom Deluge ). Wenn dein Audiointerface SPDIF raus senden kann ist das ES 40 deine wahl.. Allerdings ist diese Lösung etwas teurer aber für mich hat sich die gelohnt :). Als Midi verteiler nutze ich MIO XL und mehre midi Hubs von Blokas die filtern mir den ganzen schmutz raus wenn geräte syses schicken oder anderen müll :)
 
Zuletzt bearbeitet:
wie oben schon jemand sagte, zunächst mal ist eine verzögerung kein jitter. jitter in dem sinne kann es bei physischem midi nicht geben, weil es keine feste rate hat. :)

dass DAWs nicht die latenzen von hardware automatisch kompensieren können liegt vor allem daran, dass das bei mehr als einem gerät schon in der theorie kein sinn macht: die genauigkiet und die schnelligkeit der klangerzeuger ist bei jedem gerät anders.

bevor du das problem schon lösen willst würde ich erst mal versuchen zu prüfen, ob es überhaupt eines ist und warum.

also was genau soll das problem dabei sein, wenn die aufgenommenen audiospuren später irgendwie später kommen als das MIDI? oder auch nur später als vorher live übers mischpult?
 
Doch, das ist eine feste Rate im Idealfall und „jittert“ leider sehr wohl von Tick zu Tick…

man macht doch mit ticks bzw. frames keine musik.

oder bezeichnest du 32tel noten schon als "signal" von einer "rate"? kann man natürlich machen.

für mich ist "jitter" nur wenn man die eine feste rate in eine andere feste rate überträgt und dann natürlich die zeit werte quantisiert werden. so wie eben bei clock. (bei noten mit clock geschwindigkeit würde man das auch sofort hören)

und wir reden ja bei midi daten aus einer DAW leider im regelfall schon über daten, die eh schon quantisiert oder auf andere art und weise unideal sind weil sie nicht dem entsprechen, was eingespielt wurde.


ich werfe gerade mal das wort "schwächstes glied in der kette" in den raum. in dem bereich würde ich zuerst suchen.
 
Wie andere schon geschrieben haben, wenn das MIO Interface Midi over LAN (Midi RTP) kann, könnte das für Dich die Lösung sein, was die Clock angeht. Bei mir was das so.
Für den Versatz kannst Du mal in Studio One ín den Audio Einstellungen mit dem Audio Offset rumspielen und schauen, ob Du das Signal da nach "links" gerutscht bekommst.

Ich habe dafür mich entschieden, mich nicht mehr damit aufzuhalten, das zu ignorieren und einfach den aufgenommenen Take manuell grade zu setzen bzw. vorne was weg zu schneiden.
Seit dem krieg ich deutlich mehr gebacken.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich nutze Expert Sleepers ES 40 + 2x ESX 8 MD ( 16 einselne clocks auch noch erweiterbar) damit befeuere ich meine Hardware Synths und meine Sequencen ( Novation SL MK 3 + Synthstrom Deluge ). Wenn dein Audiointerface SPDIF raus senden kann ist das ES 40 deine wahl.. Allerdings ist diese Lösung etwas teurer aber für mich hat sich die gelohnt :). Als Midi verteiler nutze ich MIO XL und mehre midi Hubs von Blokas die filtern mir den ganzen schmutz raus wenn geräte syses schicken oder anderen müll :)
... und ich nutze dafür das USAMO von Expert Sleepers (habe gleich 2 davon), geht dann zwar jeweils ein Audioausgang für flöten, lohnt sich aber. Die Software wandelt in der DAW die Mididaten in Audio um und leitet es danach priorisiert aus den Rechner (siehe dazu auch Beitrag #11) raus an die kleine Kiste weiter, dort wird dann der Audiostream wieder in Mididaten gewandelt und kann dann so an Hardwaresynth & Co. weitergeleitet werden. Ich arbeite mit dieser Lösung seit Jahren und bin sehr zufrieden damit. Für den Bedarf des TE ist wahrscheinlich Deine Lösung über das ES40 im Verbund mit den ESX8 aber sicherlich die bessere bzw. praktischere Alternative.

 
... und ich nutze dafür das USAMO von Expert Sleepers (habe gleich 2 davon), geht dann zwar jeweils ein Audioausgang für flöten, lohnt sich aber. Die Software wandelt in der DAW die Mididaten in Audio um und leitet es danach priorisiert aus den Rechner (siehe dazu auch Beitrag #11) raus an die kleine Kiste weiter, dort wird dann der Audiostream wieder in Mididaten gewandelt und kann dann so an Hardwaresynth & Co. weitergeleitet werden. Ich arbeite mit dieser Lösung seit Jahren und bin sehr zufrieden damit. Für den Bedarf des TE ist wahrscheinlich Deine Lösung über das ES40 im Verbund mit den ESX8 aber sicherlich die bessere bzw. praktischere Alternative.

Ja da kann ich dir nur zustimmen die Expert sleepers Lösung sind ne gute Alternative bissel frimmlig am Anfang ( bei meiner Lösung) aber es geht supi da ich mit Studio One auch Arbeite kann ich von mir aus noch sagen Läuft für mich Mega so! Ein Freund von mir hat auch das UMASO und ist damit sehr zufrieden!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie andere schon geschrieben haben, wenn das MIO Interface Midi over LAN (Midi RTP) kann, könnte das für Dich die Lösung sein, was die Clock angeht. Bei mir was das so.
Für den Versatz kannst Du mal in Studio One ín den Audio Einstellungen mit dem Audio Offset rumspielen und schauen, ob Du das Signal da nach "links" gerutscht bekommst.

Ich habe dafür mich entschieden, mich nicht mehr damit aufzuhalten, das zu ignorieren und einfach den aufgenommenen Take manuell grade zu setzen bzw. vorne was weg zu schneiden.
Seit dem krieg ich deutlich mehr gebacken.
Ich hatte schon alles in Studio One versucht. Den Versatz von Audio und Midi in den Eunstellungen korrigiert. Da tut sich nichts. Selbst wenn ich einen Wert von 1000 eingebe tut sich nichts.
Diese Versatz Kompensationen bringen nichts und sind nicht das Problem.
Denn wenn ich einen Software Synthesizer mit Midi ansteure und das Audio Signal am Interface mit einem Klinke Kabel rausschicke und wieder in Studio One aufnehme, ist alles tight ohne Versatz.

Das Problem ist nur wenn ich mit einer Midispur in Studio One einen Hardware Synth ansteure und dann das Audio aufnehme. Dann ist ein Versatz. Verspätet.

Aktuell hab ich mich schon dran gewöhnt jedes aufgenomme Audio Signal von einem Hardwaresynth per Hand zu rücken damit es groovet. Bin da ziemlich fix drin und hab voll den Workflow.

Trotzdem wäre es angenehmer das nicht tun zu müssen.
Wenn das Midisignal groovet, sollte das aufgenommene Audio Signal dann auch genauso grooven.

Komischer Weise ist das Live Audio Signal eines Midi angesteuerten Hardware Synth exakt wie das Midi Signal.
Nur das Aufgenommene Audio ist verschoben.
 
Um das Problem zu lösen müsste man wohl Zeitreisen...

Grundsätzlich sind da verschiedene Problematiken die man unterscheiden muss. @Marf und @fanwander haben einige Aspekte ja bereits angeführt.

1) schwankende Midi Clock aus der DAW... dafür gibt es die vorgestellten Lösungen, u.a. auch den Innerclock Synclock den ich seit vielen Jahren verwende. Vorteil bei diesen Lösungen ist, dass sämtliche durch Plugins erzeugte Latenz, bereits kompensiert ist.

2) Prinzipbedingte Latenz durch das Midi Protokoll. DIN Midi versendet die Datenpakete seriell mit einer festen Geschwindigkeit von 31250 Baud. Das heißt, dass ein gewöhnliches 3 Byte Paket eine Millisekunde für den Transfer benötigt. Wenn also gleichzeitig ganz viele Midibefehle über einen Port versendet werden sollen, müssen die langsam seriell abgearbeitet werden.
Daher sollte beim Setup schon überlegt werden, wie man Midi Ports und Kanäle gut verteilt. Timing kritisches Material, Drums, Perkussion etc. an einen eigenen Port hängen, keine Thru Ketten bilden usw.

3) Eher zu vernachlässigen, ist bei einigen älteren Synthesizern eine Verarbeitungslatenz noch zu berechnen. Wenige Micro- bis Millisekunden, bis dann am Ende über den Output der Ton rauskommt.

4) Audiotreiber und Kompensationsfehler, die beim Zusammenspiel von Plugins, DAW und Audiotreiber entstehen können...

Hier sind also sehr viele Fallstricke, die sich am Ende aufsummieren und zu einem Eiertanz führen...
 
Komischer Weise ist das Live Audio Signal eines Midi angesteuerten Hardware Synth exakt wie das Midi Signal.
Nur das Aufgenommene Audio ist verschoben.
Hast Du auf dem scharf geschalteten Recording Track evtl. Software Monitoring aktiviert? Das sollte auf der Spur deaktiviert sein.
 

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